Археологическая находка с поля Кунерсдорфа, 1759 Опции

[dago]

Я приветствую
Этот знак был найден во время археологических исследований на поле боя под Кунэрсдорфэм. Это латунная отливка
Ли кто-то мог бы отождествить что такое? Ли это эмблема из гренадерской сумки, из гренадерской шапки, ли тоже другое что-то?
Я передаю привет

[АГА]

Вензель Елизаветы Петровны, бляха с патронной сумы, ИМХО конечно... форма смущает...

Сообщение отредактировал АГА - 14.11.2010, 14:50

[Роберто Паласиос]

Я приветствую
Этот знак был найден во время археологических исследований на поле боя под Кунэрсдорфэм. Это латунная отливка
Ли кто-то мог бы отождествить что такое? Ли это эмблема из гренадерской сумки, из гренадерской шапки, ли тоже другое что-то?
Я передаю привет

Это именно отливка или штамповка (выколотка)?

[Лейб-гусар]

Это именно отливка или штамповка (выколотка)?

Оборотную сторону бы увидеть...

[dago]

Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-)
Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары).
Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык.

[Роберто Паласиос]

Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-)
Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары).
Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык.

Спасибо за разьяснение. Вы ответили на вопрос.
Пока Ваше определение этой вещи дополнить не получается.

P.S. Будем писать по-проще и по-понятнее для иностранцев.

[Лейб-гусар]

Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-)
Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары).
Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык.

Хорошо. Можете ли Вы выложить здесь фотографии Ваших прусских находок?

[граф Демидов]

Мужики,
просто подумал = не бейте сильно...
раз форма гренады во всю и при этом вензель Елизаветы Петровны...То может быть это бляшка на патронную суму одного из гренадерских полков?!

А так очень интересно...
Автору благодарность, что поделился с нами такими замечательными фотографиями...
Если честно = хотелось бы ещё подобного увидеть!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 15.11.2010, 18:44

[Роберто Паласиос]

Мужики,
просто подумал = не бейте сильно...
раз форма гренады во всю и при этом вензель Елизаветы Петровны...То может быть это бляшка на патронную суму одного из гренадерских полков?!

А так очень интересно...
Автору благодарность, что поделился с нами такими замечательными фотографиями...
Если честно = хотелось бы ещё подобного увидеть!

Вас побить конечно стоит.
Но в основном за то, что корневой пост читать не удосужились. У автора эта версия уже представлена.
Поразмышляем:
Кунерсдорф это 1759 год. Каски кожанные русскими гренадерами (и конными и пешими) уже не носятся. (Этот ужас уже заменили на самопальные суконные колпаки в пехоте и шляпы в кавалерии.) Хотя и способ крепления более предполагает крепление на каску. Но литьё говорит скорее о креплении на суму или лядунку.
Так что пока поддерживаю патронную или гренадерскую суму.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2010, 19:03

[граф Демидов]

просто я имел ввиду вот что...

Под патронными сумками гренадер я имел ввиду то, что изначально именовалось как гренадные сумы. А назвал их патронными, так как от лядунок отказались и патроны по сути носили в плечевой суме. И как правильно её теперь называть гренадной или патронной?! Буду писать в кавычках = "патронная" сума гренадер.
Интересно, а приказ Бутурлина об отмене лядунок в действующей армии = РГВИА. Ф.113. Д.1.Л.9. = был до или после Кунерсдорфского сражения?!
Да и на мой личный взгляд = бляшка великовата будет для лядунки…

И поскольку на копаной гренаде присутствует вензель императрицы Елизаветы Петровны, то я выражаю мнение, что она могла принадлежать рядовому гренадерских полков (а не рядовому гренадерских рот пехотных мушкетерских полков) = мне лично такая версия более импонирует…
Естественно, я не являюсь специалистом в атрибуции – моя позиция ещё далеко не факт…

Конечно же, подобная бляшка на "патронные" сумы гренадер могла принадлежать и рядовым гренадерских рот пехотных мушкетерских полков, которые не имели собственного полкового герба…

Что касается конных…рядовых конно-гренадерских рот полевых драгунских полков и рядовых конно-гренадерских полков.
Изначально, кроме фузейной перевязи, у них ещё были: перевязь через левое плечо на гренадную суму (которая имела бляху по образцу с пешими гренадерами) + перевязь через правое плечо на патронную лядунку (с пластиной на крышке) = пока вроде всё подходит…
НО с началом Семилетней войны, из-за непрактичности де-факто использования гранат = как у пеших гренадер гренадная сума превратилась в "патронную" исключив лядунку… = у конно-гренадер же отменили гренадную суму отставив лишь патронную лядунку!
Так, что вроде конные части отпадают как возможный вариант…Или я не прав?!


Возможно, будет проще рассуждать если взять расписание российской армии на Кунерсдорфское сражение и отсеивать полки исходя из "Гербовника" Миниха 1730 года (ведь он по факту действовал вроде до 1776 года…)
Может тогда более ясно станет…Или есть какой-то другой рациональный метод решения?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 16.11.2010, 12:43

[Роберто Паласиос]

просто я имел ввиду вот что...

Нормальные рассуждения.

[Ёжик]

[Бобровский Д.]

Ну это явно шапка гренадерская, которую и ввела Елизавета...

Есть такая сугубо личная версия, что импертрица хотела отменить гренадерские шапки в форме колпака-митры поскольку они напоминали прусские с которыми надо было воевать... А шапки такой формы были изобретением ее любимого отца, таким образом она думала поднять дух патриотизма в войсках...

[Роберто Паласиос]

Ну это явно шапка гренадерская, которую и ввела Елизавета...

Есть такая сугубо личная версия, что импертрица хотела отменить гренадерские шапки в форме колпака-митры поскольку они напоминали прусские с которыми надо было воевать... А шапки такой формы были изобретением ее любимого отца, таким образом она думала поднять дух патриотизма в войсках...

Это задник ГВАРДЕЙСКОЙ гренадерской шапки/каски. Гвардия в той войне не воевала. (Она в 18-м веке после Петра Великого вообще не воевала.)
Да, Елизавета и таким образом пыталась (как всякая узурпаторша) подчеркнуть свою прямую связь с великим отцом. В результате у гренадер появилась дорогая и чудовищно неудобная каска. От которой практически сразу отказались в зоне боевых действий. Вероятно использовалась лишь в начале - кампании 1757 года.

[dago]

Большие благодарности с азаинтэрэсоване, и интересную дискуссию. Я по-прежнему думаю что он удастся однозначно идентифицировать эмблема.
Фотографии прусских находок в новой теме.

[Роберто Паласиос]

Тут ещё по совещались с товарищами. Кирилл Татарников указал мне на то, что у гренадеров русских положено было носить бляхи во всю суму. Но я всё равно считаю, что для задника кожаной гренадерской шапки эта вещь тяжеловата. К тому же и шапки эти уже не носили, да и формы задников с вензелями известна. Она другая. У нас здесь и тема была по шапкам. потому мне казалось, что это некий самопал для гренадеров на сумы по прусскому образцу.
А вот наш Лейб-гусар предложил другую версию. Которая мне всё больше нравится. Ведь в первой фазе сражения пруссаки разнесли русский фланг и взяли кажется 60 русских орудий. Потом вроде отбили, но потери в русской артиллерии несомненно были значительные. А не накладка ли это на суму артиллериста?

[Лейб-гусар]

А вот наш Лейб-гусар предложил другую версию. Которая мне всё больше нравится. Ведь в первой фазе сражения пруссаки разнесли русский фланг и взяли кажется 60 русских орудий. Потом вроде отбили, но потери в русской артиллерии несомненно были значительные. А не накладка ли это на суму артиллериста?

Действительно, про артиллерию-то мы как-то и забыли! Навскидку вспоминается рисунок (правда более раннего времени):


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Кстати, как вариант:


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Похоже немного?

[Роберто Паласиос]

Похоже немного?

Все одинарные гренады похожи. Ты представил задник офицерской гренадерки на Елизавету по табелям ещё Анны. Гренадка сзади обр. нач. 1730-х гг. Она штампованная, не литая. С 1767 года были введены гренадерам кожаные каски.

[Лейб-гусар]

Все одинарные гренады похожи. Ты представил задник офицерской гренадерки на Елизавету по табелям ещё Анны. Гренадка сзади обр. нач. 1730-х гг. Она штампованная, не литая. С 1767 года были введены гренадерам кожаные каски.

Это я у Леонова спёр!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 19.11.2010, 3:00

[Роберто Паласиос]

Это я у Леонова спёр!

И првильно! Отличный фото-альбом по теме.