Андрей Первозванный у Наполеона., Забрали или нет? Опции

[Сабиров]

Теперь о коллекции ГИМа. Если учесть и её, то выходит, что Наполеон мало что сдал из своих наград. Или это не его награды.

Скорей всего не его Музейщики так "грамотно" атрибутировали, очевидно. Хотя, кто знает точно...

[cambronne]

Не хочу заводить новую папку. Есть еще вопрос по Андрею Первозванному.

Если верить русскому списку, то в Тильзите среди кавалеров св. Андрея были: сам Император французов, принц Жером, Бертье, Мюрат, Талейран,
На эти 5 Андреев французы ответили 5-ю Легионами.

Когда Андрея получили: Ланн, Декрэ (морской министр) и Монталивэ (министр внутренних дел) - не знаю. Но у них он точно был.

Далее. В Эрфурте список Андреевских кавалеров пополнили: Кинсберген, Рейль, Шампаньи и Луи Бонапарт с сыном, Кадорэ (министр иностранных дел) и Коленкур.

Как ни считай, пятнадцать фамилий.
Если Александр действительно выдал столько Андреев, то были ли ответные награждения от французов?

И такой вопрос: где есть список Андреевских кавалеров на 19-й век? В интернете он заканчивается 1800-м годом.

[Тимофей]

27 марта 1808 - король Голландский Людовик
25 сентября 1808 - принц Голландский Людовик Наполеон, герцог Кадорский (граф Шампаньи), герцог Винченцкий (сиречь Коленкур), Кингсберген, Рель, герцог Монтебелло (Ланн).
Ни Декре, ни Монталиве ордена не получили - ни тогда, ни позднее.
Так что выходит 12 человек - а если исключить четырех голландцев - то восемь.

Не хочу заводить новую папку. Есть еще вопрос по Андрею Первозванному.

Если верить русскому списку, то в Тильзите среди кавалеров св. Андрея были: сам Император французов, принц Жером, Бертье, Мюрат, Талейран,
На эти 5 Андреев французы ответили 5-ю Легионами.

Когда Андрея получили: Ланн, Декрэ (морской министр) и Монталивэ (министр внутренних дел) - не знаю. Но у них он точно был.

Далее. В Эрфурте список Андреевских кавалеров пополнили: Кинсберген, Рейль, Шампаньи и Луи Бонапарт с сыном, Кадорэ (министр иностранных дел) и Коленкур.

Как ни считай, пятнадцать фамилий.
Если Александр действительно выдал столько Андреев, то были ли ответные награждения от французов?

И такой вопрос: где есть список Андреевских кавалеров на 19-й век? В интернете он заканчивается 1800-м годом.

Да, и списка в сети нет.
То, что имеется в Википедии на 1801 и далее - по большей части ужас-ужас.
А что конкретно интересует? Или кто?

[cambronne]

Спасибо. Очень оперативно. Меня интересует: получали ли русские от французов хоть что-то в ответ? В принципе, должно было быть еще одно взаимное награждение.

Сообщение отредактировал cambronne - 21.3.2011, 14:31

[Тимофей]

Спасибо. Очень оперативно. Меня интересует: получали ли русские от французов хоть что-то в ответ? В принципе, должно было быть еще одно взаимное награждение.

Не знаю, к сожалению - просто не занимался этим вопросом.
Я только Андреевскими кавалерами.
Да, и если интересно - из наполеоновских маршалов АП получил еще Мармон - на коронацию Николая I

[DOC]

Передо мною лежит работа все того же С. Левина "Орден Святого Апостола Андрея Первозванного (1714-1917)." Списки кавалеров. ( Москва, 2003). И там нет указаний, что Император Франции Наполеон Первый Бонапарт был лишен ордена ни очно, ни заочно.

[Тимофей]

Передо мною лежит работа все того же С. Левина "Орден Святого Апостола Андрея Первозванного (1714-1917)." Списки кавалеров. ( Москва, 2003). И там нет указаний, что Император Франции Наполеон Первый Бонапарт был лишен ордена ни очно, ни заочно.

И? Левинский список неполон и имеет довольно много ошибок и лакун.
Например, там нет Василия Федоровича Салтыкова, дяди Анны Иоанновны - а он получил АП в 1730 во время коронации АИ.

[cambronne]

Я думаю, что Левин просто не занимался вопросом отнятия знаков.
Ведь кроме Наполеона, как я понимаю, у русских тоже человек 12 получили Легион. И куда они делись?
Да и французы, получившие Андрея то ли были лишены, то ли сами сдали. Неизвестно.

Что до Наполеона, то ы том, что он не сдал, его вины нет . Пруссаки раздерибанили его карету про Ватерлоо. Могли бы и сами сдать... Вместо него... коллекционеры...

[DOC]

Безусловно, список Левина неполон и неточен. Но выше в теме, когда речь идет о доказательствах лишнения Наполеона ордена, дается ссылка именно на его работу. (Левин С. С. Награды Наполеона в собрании ГИМ // Сб. Эпоха 1812 г. Исследования. Источники. Историогорафия. М., 2002. (Труды ГИМ. Вып. 132). С. 47.) Вот и возникает вопрос...

[quote name='cambronne' date='26.3.2011, 1:57' post='487484']
Я думаю, что Левин просто не занимался вопросом отнятия знаков.
Может быть, и так. Но вот про Меншиковых, Мазепу и иже с ними он не забыл (указания о лишении ордена в работе приводятся), а про Наполеона почему-то запамятовал.

[Тимофей]

О лишении Наполеона ордена АП писал не Левин, эта информация приведена в статье Дурова "Награждение высшими орденами как элемент межгосударственного этикета" (Вестник истории, литературы, искусства. — М.: Собрание; Наука, 2005, с. 298—311) со ссылкой на РГИА. Ф. 496. Оп. 3. Д. 3. Л. 6.

Левин не мог "забыть" Мазепу, Меншиковых и прочих "лишенцев" 18 века, потому что факт лишения орденов зафиксирован в "Списках кавалерам российских императорских орденов..." Бантыш-Каменского, на которых список Левина вполне себе базируется.
И оттуда же перекочевали в левинский список ошибки - в том числе и по "лишенцам". Мазепа, скажем, был лишен ордена не в 1709 (БК и Левин), а 6.11.1708. Князь Василий Владимирович Долгоруков и там, и там числится, как награжденный в 1711, лишенный в 1730 и получивший орден вновь в 1742 - тогда как на самом деле лишали АП его дважды - в 1718 и в 1731 (а не в 1730) и возвращали орден тоже дважды - в 1726 и в 1742. Это так, для примера.

[DOC]

О лишении Наполеона ордена АП писал не Левин, эта информация приведена в статье Дурова "Награждение высшими орденами как элемент межгосударственного этикета" (Вестник истории, литературы, искусства. — М.: Собрание; Наука, 2005, с. 298—311) со ссылкой на РГИА. Ф. 496. Оп. 3. Д. 3. Л. 6.

Левин не мог "забыть" Мазепу, Меншиковых и прочих "лишенцев" 18 века, потому что факт лишения орденов зафиксирован в "Списках кавалерам российских императорских орденов..." Бантыш-Каменского, на которых список Левина вполне себе базируется.
И оттуда же перекочевали в левинский список ошибки - в том числе и по "лишенцам". Мазепа, скажем, был лишен ордена не в 1709 (БК и Левин), а 6.11.1708. Князь Василий Владимирович Долгоруков и там, и там числится, как награжденный в 1711, лишенный в 1730 и получивший орден вновь в 1742 - тогда как на самом деле лишали АП его дважды - в 1718 и в 1731 (а не в 1730) и возвращали орден тоже дважды - в 1726 и в 1742. Это так, для примера.

Получается, что Левин- очень коварный человек! Так же, как и Н.Д. Бантыш-Каменский! Вводят потомков в заблуждение

[Тимофей]

Получается, что Левин- очень коварный человек! Так же, как и Н.Д. Бантыш-Каменский! Вводят потомков в заблуждение

Только БК - Николай Николаевич.
И коварства тут нет никакого - просто новые данные появляются, вот и все.

Да и французы, получившие Андрея то ли были лишены, то ли сами сдали. Неизвестно.

Кроме Наполеона, никто другой из "тильзитских" и "эрфуртских" кавалеров ордена лишен не был.

[cambronne]

Думаю, пока я не поднял эти вопросы о взаимных награждениях, ими никто всерьёз не интересовался.
То есть, знали, что Андрея у Наполеона отобрали (письменно). А чтобы его вернуть в Россию пришлось с Германией четыре года воевать.
Никто не знает и про судьбу остальных знаков св. Андрея.
А уж про Почётные легионы, что русским достались, вообще тишина. А ведь их вручили, как минимум. 12 штук. Даже не знаем, сколько их точно было вручено и кому.
Вот такие неутешительные выводы...

Сообщение отредактировал cambronne - 26.3.2011, 22:47

[Eman]

... про Почётные легионы, что русским достались, вообще тишина. А ведь их вручили, как минимум. 12 штук. Даже не знаем, сколько их точно было вручено и кому.

Ну, кое-что все же знаем. По списку "Императорского Альманаха" на 1812 есть инфа награжденных высшей степенью ордена ("Большой Орел"):

Император Александр I
Вел. Князь Константин
Князь Куракин
Князь Лобанов
Барон Будберг
Румянцев
Генерал Толстой
Гоф-маршал Толстой

Ну и рядовой Лазарев - есть у кого документально подтвержденная информация о его награждении? В частности, в двухтомнике Ласепеда (кто был Великим Канцлером ПЛ и вел "учет и контроль") по всем награжденным должна быть инфа.

[DOC]

И коварства тут нет никакого - просто новые данные появляются, вот и все.

Однако эти "новые данные" существовали и раньше. Просто кто-то эти данные ищет, а кто-то их еще и находит.

[Пехотный барабанщик]

Ну и рядовой Лазарев - есть у кого документально подтвержденная информация о его награждении? В частности, в двухтомнике Ласепеда (кто был Великим Канцлером ПЛ и вел "учет и контроль") по всем награжденным должна быть инфа.

ЕМНИП, Лазарев был лишён ордена (по приказу Константина) в 1809-м году.
Источника не помню!

[Ульянов]

ЕМНИП, Лазарев был лишён ордена (по приказу Константина) в 1809-м году.
Источника не помню!

в 1812 г. За нарушение дисциплины, вместе с разжалованием в рядовые

[Eman]

в 1812 г. За нарушение дисциплины, вместе с разжалованием в рядовые

Если верить этой "заметке" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26970&hl=Лазарев
то:
"По повелению Константина Павловича, в 1809-м году тогда унтер-офицера лейб-гвардии Преображенского полка Алексея Лазарева лишили ордена Почетного легиона за "учиненные им дерзские поступки против фельдфебеля Тиравина и разжаловали без суда в рядовые", переведя в Азовский пехотный полк".

Согласно книге-списку кавалеров ордена Почетного Легиона (1814), Лазерев (Alexis Lazaroff) был награжден 9 июля 1807 "золотым орлом" (Aigle d'or) ордена Почетного Легиона (согласно пункту 14 капитула, так называлась низшая, легионерская степень ордена, которая вручалась определенным иностранным кавалерам, от которых не требовалась дача присяги на верность Французской империи, как от "коренных" французов).

Есть ли какая-то информация на этот счет в истории лейб-гвардии Преображенского полка?

[Пехотный барабанщик]

Если верить этой "заметке" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26970&hl=Лазарев
то:
"По повелению Константина Павловича, в 1809-м году тогда унтер-офицера лейб-гвардии Преображенского полка Алексея Лазарева лишили ордена Почетного легиона за "учиненные им дерзские поступки против фельдфебеля Тиравина и разжаловали без суда в рядовые", переведя в Азовский пехотный полк".

Можно ли верить этой заметке?
Там указано, что Лазарев служил в Екатеринбургском пехотном с 1790-го года, а полк-то основан в 1796!!
Пишут про Азовский пехотный в 1809-м, а в 1819-м он - офицер гвардии.
Когда успел???

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 12.5.2012, 19:23

[konstantyn_lvk]

Надо саму статью посмотреть: Юрганов А.Л. "Дело" Алексея Лазарева (герой романа "Война и мир" и его прототип) // Одиссей. Человек в истории. Личность и общество: проблемы самоидентификации. Ежегодник, 1998. М., 1999 .

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.5.2012, 22:09