Краповый цвет, в каких случаях он заменял КРАСНЫЙ? Опции

[Podpol]

Приветствую всех!
Провожу нечто вроде исследования по истории обмундирования внутренних войск. Как известно, приборным цветом ВВ является краповый - в частности, присутствующий на современных беретах спецназа. Впрочем, в современной Украине ВВ перешли на милицейскую форму, отчего данный цвет сохранился только на беретах и на эмблеме - краповый крест с восьмиугольной звездой МВД в центре...
Так вот - рылся в томах Висковатова, и в качестве неких отправных точек имею:
1.
5-го Августа 1806 -во все гарнизонные полки и баталiоны, на обкладку полъ у мундировъ и на прочее, где полагалось красное яркаго цвета сукно, повелено отпускать сукно крашеное крапомъ
2.
1858 марта 24. — Повелено во всех без исключения войсках и частях Военного ведомства для ниж. чин., вместо шинели прежнего покроя, ввести шинели по новому образцу (рис. 294), согласно следующему описанию…
Примечание. 1. В тех войсках гвардии, которым клапаны на воротниках шинелей и плечевые погоны полагались из красного канцелярского сукна, утверждены из алого гвардейского сукна, а для войск армии, вместо красного крапового - красного канцелярского сукна.

ВОПРОСЫ:
Краповое сукно в ХІХ в. присутствовало только на фалдах только гарнизонных частей и Внутренней стражи? или и на погонах, например - тоже, и в др. частях - тоже?
Следует понимать под красным в армии - именно краповый? или могло быть по-разному?
Вообще, как я понимаю - краповое сукно было дешевле "красного канцелярского"?

[Ульянов]

Из статьи в Цейхгаузе:
С 1807 г для изготовления ряда деталей обмундирования стали применять красное краповое сукно. Дело в том, что до этого времени все красное приборное сукно красили достаточно дорогим «канцелярным семенем», крашение же крапом стали применять для удешевления производства. Краповое сукно 9 ноября 1807 г. было введено для изготовления шинельных воротников и погон пехоты, 5 августа 1808 г. – для всех «красных» деталей обмундирования гарнизонной пехоты . Наконец, 19 декабря 1809 г. император указал «в Драгунских, Гренадерских и мушкетерских полках на обкладку у мундиров пол и фалд отпускать сукно красное краповое вместо крашеного канцелярным семенем» . В документах по снабжению эти два вида сукон («красное канцелярное» и «красное краповое») теперь указывались раздельно.

Во 2-й гвардейской дивизии в 1813-14 гг краповое сукно шло на воротники и погоны шинелей.

[Podpol]

Уважаемый, Ульянов, спасибо!
Таким образом, подтверждаются мои умозаключения - и выходит, что опровергаются сделанные мимоходом выводы ведомственных историков (а копают, они, как правило неглубоко) - о том, что ЯКОБЫ с такого-то года (например, с 1811) краповое сукно на обкладке фалд стало неким отличительным знаком именно Внутренней стражи...
На самом деле, получается, что к 1812 году ВСЕ детали обмундирования частей армейской и гарнизонной пехоты, а также Внутренней стражи (включая погоны), обозначенные как КРАСНЫЕ, на самом деле были - КРАПОВЫЕ?
А в гвардии (кроме 2-й дивизии в 1813-14, причем - на шинелях - а на мундирах как было?) эти самые КРАСНЫЕ детали были - КРАСНОГО КАНЦЕЛЯРСКОГО цвета?

Еще ВОПРОС: а из какого сукна шились КРАСНЫЕ детали офицерских мундиров? Логично было бы предположить, что из КРАСНОГО КАНЦЕЛЯРСКОГО (все-таки офицеры - несколько побогаче и т.д.), но тогда ведь возникает некоторый "разнобой" - не только на фалдах, но и на воротниках-погонах-эполетах офицеры и нижние чины носили сукно разного оттенка?

[Junior]

сукно крапового цвета (современного) и краповое (т.е. крашеное крапом) сукно в 19 в. - это одно и то же?

[Trelliard]

Мне изменяет память, или всё-таки в 1811 году при сформировании Внутренней стражи, ей было предписано носить жёлтые воротники?

[Podpol]

Мне изменяет память, или всё-таки в 1811 году при сформировании Внутренней стражи, ей было предписано носить жёлтые воротники?

Да, желтые - по наследству от гарнизонных частей! (я наверно, стартану спец. тему по Внутренней страже - а то вопросов интересных еще много...)
Но во первых, на фалдах - краповые выпушки (а в гарнизонных частях - краповые отвороты)...
Во-вторых - в первых батальонах (полубатальонах) каждой бригады погоны были КРАСНЫЕ - сиречь КРАПОВЫЕ?

сукно крапового цвета (современного) и краповое (т.е. крашеное крапом) сукно в 19 в. - это одно и то же?

Думаю, что одно - или близко по оттенку?


ДЛЯ СПРАВКИ - вот такое:
http://pascal-entering.ru/wiki/index.php/%...%B0%D0%BF%D0%BF
Крапп — устаревшее название для одного из красящих веществ, прежде имевшего большое значение; а также для соответствующего оттенка ярко-красного цвета. Представляет собой толченый корень красильной марены — Rubia tinctorum, а также сходных видов Rubia peregrina и Rubia mungista. Марена - многолетнее растение; корень её длиной от 10 до 25 см. и шириной около 0,5 см., внутри жёлто-красного цвета, снаружи бурого.
Ещё в конце XIX века марена культивировалась в очень значительных размерах во Франции, Эльзасе, Голландии, Баварии, Бельгии, Кавказе и Леванте. Годовая стоимость производительности маренного корня в одной только Франции оценивалась не менее 100 млн. франков. На Кавказе существовали тоже очень значительные маренные плантации около Дербента и Шуши. Лучшими сортами считались левантский и авиньонский крапп; левантский крапп поступал в продажу в виде корня, под названием "лизари" или "ализари", европейские сорта большей частью в молотом состоянии.
Марена разводится черенками или семенами и собирается обыкновенно не ранее 4-5 лет после посева. На благоприятной для её произрастания почве и в подходящих климатических условиях десятина дает до 200 пд. промытого корня. Выкопанные из земли корни просушиваются на солнце и в таком виде поступают в продажу.
Употребление краппа как красильного вещества основывалось на содержании в нём пигментов: ализарина и пурпурина. Ализарин в краппе находится, однако, не в свободном состоянии, а в виде гликозида рубэритриновой кислоты, который при брожении или под влиянием кислот распадается на сахар и ализарин, по уравнению: C26H28O14 + 2H2O = C14H8O4 + 2C6H12O6.
Кроме ализарина и пурпурина из К. было выделено ещё два других вещества, стоящих в генетическом отношении очень близко к ализарину: ксантопурпурин, изомер ализарина и мунжистин, по составу карбоновая кислота, стоящая к ализарину в том же отношении, как псевдопурпурин к пурпурину. Применение К. в красильной практике основывалось именно на способности ализарина давать стойкие и яркие цветные лаки с различными металлическими окислами; так, с железом — фиолетового или чёрного цвета, с глиноземом — яркого красного и розового цвета, с оловянной протравой — огненно-красного цвета и т. п.
В особенности значительные количества К. употреблялись в пурпуровом крашении для получения красного цвета, а также получения чёрного и коричневого цветов. С целью, по возможности, усилить красящую способность марены, её толченый корень, очень часто предварительно подвергался различной обработке, при чём получался уже препарированный К. или так называемый К. - экстракт. Такого рода предварительная обработка более или менее полно удаляла вредные для окрашивания примеси: смолы, кислоты, сахаристые и пектиновые вещества, и при окрашивании К.-экстрактом всегда получался более живой и яркий оттенок цвета. Одним из наиболее распространенных крапповых препаратов был гарансин; в довольно значительных количествах употреблялось и гарансе. Крапповый цвет (fleur de garance) приготовлялся брожением промытого и молотого К.; пинкоффин обработкой К. в автоклаве перегретым паром; азаль представлял сырой ализарин, извлеченный из К. древесным спиртом.
Уже в начале XX века крапп был практически нацело вытеснен из производства анилиновыми красителями, прежде всего ализарином. В настоящее время крапп в красильной технике не употребляется.

[Trelliard]

Но во первых, на фалдах - краповые выпушки (а в гарнизонных частях - краповые отвороты)...

Очень сомнительно, что для какой-то там стражи специально подбирали оттенки.
С оттенками сукон есть проблемы даже в наше время.
А тогда творилось такое...

[Junior]

насколько я знаю, марена дает не современный краповый цвет, а скорее алый

[Денис]

Ошибаешься. Марена дает как раз краповый цвет. Есть опыт.

[Нижегородец]

Из статьи в Цейхгаузе:
С 1807 г для изготовления ряда деталей обмундирования стали применять красное краповое сукно. Дело в том, что до этого времени все красное приборное сукно красили достаточно дорогим «канцелярным семенем», крашение же крапом стали применять для удешевления производства. Краповое сукно 9 ноября 1807 г. было введено для изготовления шинельных воротников и погон пехоты, 5 августа 1808 г. – для всех «красных» деталей обмундирования гарнизонной пехоты . Наконец, 19 декабря 1809 г. император указал «в Драгунских, Гренадерских и мушкетерских полках на обкладку у мундиров пол и фалд отпускать сукно красное краповое вместо крашеного канцелярным семенем» . В документах по снабжению эти два вида сукон («красное канцелярное» и «красное краповое») теперь указывались раздельно.

Во 2-й гвардейской дивизии в 1813-14 гг краповое сукно шло на воротники и погоны шинелей.

Получается: с 1808 г. в гарнизонной пехоте все красные детали и на мундирах и на шинелях были краповые, а у армейской полевой тяжелой пехоты и драгун на шинелях на воротники и погоны (с 1807 г) и на мундирах на полах и фалдах (с 1809 г.) шло краповое сукно, а на воротники, обшлага и погоны мундиров - красное канцелярское.
Правильно?

[Podpol]

Получается: с 1808 г. в гарнизонной пехоте все красные детали и на мундирах и на шинелях были краповые

Уточняю - на отвороты фалд и погоны?..

а у армейской полевой тяжелой пехоты и драгун на шинелях на воротники и погоны (с 1807 г) и на мундирах на полах и фалдах (с 1809 г.) шло краповое сукно, а на воротники, обшлага и погоны мундиров - красное канцелярское.
Правильно?

А почему только ТЯЖЕЛОЙ пехоты? Егеря ведь - ТОЖЕ армия? Им что - дорогое сукно на фалды надобно?
упс, СТОП - а чем собственно, отличаются фалды и полы?
Далее -

Краповое сукно 9 ноября 1807 г. было введено для изготовления шинельных воротников и погон пехоты

получается странная ситуация, когда на шинелях - КРАПОВЫЕ воротники и погоны, а на мундирах - КРАСНЫЕ КАНЦЕЛЯРСКИЕ?

[Слепой]

Из документов что-то попадалось на тему в 1809 - 1811 г.г. об окрашивании мареной прибора для мундиров гарнизонных полков.

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.4.2011, 8:57

[Podpol]

Ну еще в тему КРАПОВОГО цвета - из крапового сукна шились гусарские чакчиры "на последнее царствование"...
(хотя, конечно большинство форумчан об этом знают, но - сообщаю "для протокола")...

[Игорь]

офф: в Европе краповое сукно дешевле алого, поэтому его и стали использовать во французской армии вместо алого с 1813 года...

Сообщение отредактировал Игорь - 15.4.2011, 18:47

[Александр Шатулин]

сукно крапового цвета (современного) и краповое (т.е. крашеное крапом) сукно в 19 в. - это одно и то же?

Крапом получается чуть ярче.
Впрочем, это зависит от разных обстоятельств - концентрации красителя, температуры и т. д.

Еще ВОПРОС: а из какого сукна шились КРАСНЫЕ детали офицерских мундиров? Логично было бы предположить, что из КРАСНОГО КАНЦЕЛЯРСКОГО (все-таки офицеры - несколько побогаче и т.д.), но тогда ведь возникает некоторый "разнобой" - не только на фалдах, но и на воротниках-погонах-эполетах офицеры и нижние чины носили сукно разного оттенка?

Как правило, не только оттенка, но и разной толщины, качества и стоимости. И не только на фалдах-воротниках-погонах-эполетах, но и вообще везде. И не только сукно, а практически все.

[Podpol]

И не только на фалдах-воротниках-погонах-эполетах

Ну, что касается Внутренней стражи - ТОЧНО что "не только"!
Солдат-то там одевали в мундиры из серого сукна (видимо, тоже - по принципу "дешево, зато сердито"!), а офицеров - в зеленые мундиры...

[Podpol]

Солдат-то там одевали в мундиры из серого сукна (видимо, тоже - по принципу "дешево, зато сердито"!), а офицеров - в зеленые мундиры...

Кстати, а не из такого же серого сукна (видимо, самого дешевого?) "строилось" обмундирование рекрутов, а также... "колодников", сиречь каторжников?

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.4.2011, 8:58

[Нижегородец]

упс, СТОП - а чем собственно, отличаются фалды и полы?
Далее -

получается странная ситуация, когда на шинелях - КРАПОВЫЕ воротники и погоны, а на мундирах - КРАСНЫЕ КАНЦЕЛЯРСКИЕ?

Полы и фалды - не одно и тоже

Мундир - парадная одежда, шинель - походная.

[Podpol]

А вот собственно "откуда ноги растут":
http://www.vvmvd.ru/menu2/history/interesn...eresno_332.html

Занимательные факты
Краповый цвет на форме одежды для отличия военнослужащих Отдельного корпуса внутренней стражи от других войск появляется в 1829 году.

[Podpol]

Попалось интересное - в переписке начальника 1-го отделения 4-го округа корпуса жандармов подполковника Рутковского, Комиссия Киевского комиссариатского депо 30.04.1830 ему пишет насчет выдачи вещей и денег "состоящему при Вас одному писарю" - судя по всему, данного писаря обмундировывали по-пехотному (сюртук и рейтузы были зеленые, а не голубые-жандармские).
Так вот, в частности, отпущено:
на 1 шинель.. сукна крапового на погоны 8 др. (плохо читается и непонятно - что это за мера такая?)
на 1 сертук... сукна красного канцелярского на погоны и клапаны в рукавах 16 др.
на 1 рейтузы... сукна... красного крапового на выпушку 24 др...