Кирасирский чепрак., Вопрос к реконструкторам РИА. Опции

[Роберто Паласиос]

Сформулирую.
Исхожу из того, что чепраки у реконструкторов кирасирских полков РИА сделаны по сохранившимся музейным образцам (вопросы обшивки, то есть, что нужно было обшить их двойным галуном, а не одним широким по краям - не затрачиваем). И то, что сёдла под русскими реконструкторами кирасирских полков не аутентичные - тоже понятно.
И всё же.
Можно ли наложить и использовать чепрак не снимая седло. Мне кажется, что для его закрепления не обязательно, чтобы седла не было. Можно закрепить и с закреплённым седлом. Потому как чепрак, из-за выреза, собственно под седло не кладётся, а лишь создаётся видимость того, что он лежит под седлом.
Я ошибаюсь?

Естественно ВСЁ это ТОЛЬКО про чепраки нижних чинов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.5.2012, 9:37

[oficer63]

С начало одевался потник, а затем седло. Чепрак накидывался и крепился (пристегивался ремнями) к потнику. По идее на потнике крепления для чепрака должны быть не не посредственно под седлом, в противном случае они (застежки) искалечили бы спину лошади. Исходя из этого чепрак можно было надеть и снять не снимая седла и в тоже время одевать и снимать без седла.

[Роберто Паласиос]

С начало одевался потник, а затем седло. Чепрак накидывался и крепился (пристегивался ремнями) к потнику. По идее на потнике крепления для чепрака должны быть не не посредственно под седлом, в противном случае они (застежки) искалечили бы спину лошади. Исходя из этого чепрак можно было надеть и снять не снимая седла и в тоже время одевать и снимать без седла.

Я тоже так думаю, но в 18 и в начале 19-го века у кирасир РИА чепрак пристёгивался на ремешки с пряжками не к потнику (тем более, что периодически его отменяли и использовали под седлом сложенную попону), а ко второй подпруге (их было три).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.5.2012, 11:09

[Александр П.]

Несколько уточнений:
1. как таковых потников под кирасирскими седлами не было, там другая конструкция. Набивные подушки (конский волос) седла достаточно мягкие, клались на сложенную вчетверо попону, которая клалась прямо на спину лошади.
2. чепрак накладывался сзади седла на пахвенную подушку, это отдельная деталь, через которую проходил собственно пахвенный ремень. Чепрак крепился к задним пристругам (ремни на которые пристегивается подпруга) двумя кожанными петлями.
Таким образом, чтобы снять/положить чепраг достаточно расстегнуть крайнии пряжки подпруги. Описание седловки на раннего Н1 (не менялось по сравнению с А1) могу прислать на почту.

з.ы. Подпруга одна, но имеет по три ремня с пряжками с каждой стороны, это точно на А1, что было ранее - не знаю.

Сообщение отредактировал Александр П. - 23.5.2012, 11:14

[Грязный Гарри]

[Роберто Паласиос]

Несколько уточнений:
1. как таковых потников под кирасирскими седлами не было, там другая конструкция. Набивные подушки (конский волос) седла достаточно мягкие, клались на сложенную вчетверо попону, которая клалась прямо на спину лошади.
2. чепрак накладывался сзади седла на пахвенную подушку, это отдельная деталь, через которую проходил собственно пахвенный ремень. Чепрак крепился к задним пристругам (ремни на которые пристегивается подпруга) двумя кожанными петлями.
Таким образом, чтобы снять/положить чепраг достаточно расстегнуть крайнии пряжки подпруги. Описание седловки на раннего Н1 (не менялось по сравнению с А1) могу прислать на почту.

з.ы. Подпруга одна, но имеет по три ремня с пряжками с каждой стороны, это точно на А1, что было ранее - не знаю.

1) Так с 1763 г. (до этого были специальные потники).
2) Так с 1756 г.

з.ы. Что подпруга одна - я знаю. просто в текстах 18 -го в. так пишут: "...пристегнуть ко второй подпруге продев под третей"

[Роберто Паласиос]

Тогда финальный вопрос - стоит ли писать, что кирасирский чепрак клался ПОД седло???

[Александр П.]

Формально на 18-19 вв чепрак - под седло, а вальтрап - на седло, но были и нюансы...
Чепрак не всегда имел вырез, к примеру офицерские чепраки его не имели и располагались под седлом. Рядовые кирасирские, что на П1, что на А1, вырез имели, располагались за седлом, но термин мог использоваться традиционно, по-привычке. Это ес-но имхо.

И по подпругам: были и подпруги, имеющие по паре пряжек на концах, они могли быть и две и три шт. на седло, от конструкции и периода зависит.

Сообщение отредактировал Александр П. - 23.5.2012, 12:31

[граф Демидов]

Тогда финальный вопрос - стоит ли писать, что кирасирский чепрак клался ПОД седло???

Роберто, считаю лучше употребить так: после крепления к задним пристугам черпак располагался под седлом.
А можно и вот так: "под"...

P.S. Народ, а кто может поделиться схемами/рисунками/фотками выполнения седловки?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 23.5.2012, 12:34

[Александр П.]

Есть только Орловский, кирасирская лошадь в полной седловке. Есть описание, выложенное выше, есть фото седла из музея, другого не припомню.

[Роберто Паласиос]

Формально на 18-19 вв чепрак - под седло, а вальтрап - на седло, но были и нюансы...
Чепрак не всегда имел вырез, к примеру офицерские чепраки его не имели и располагались под седлом. Рядовые кирасирские, что на П1, что на А1, вырез имели, располагались за седлом, но термин мог использоваться традиционно, по-привычке. Это ес-но имхо.

И по подпругам: были и подпруги, имеющие по паре пряжек на концах, они могли быть и две и три шт. на седло, от конструкции и периода зависит.

Я специально оговорился, что обсуждаются ТОЛЬКО кирасирские чепраки нижних чинов.
С вальтрапом вроде всё понятно, но и иногда и с ним были вопросы, когда седло клали поверх вроде однозначного вальтрапа.
Чепрак кирасирских н.ч. ВСЕГДА имел вырез сзади. И, соответственно, про то, что его клали под седло, мог написать только тот, кто не представляет его конструкции и порядка седловки. Типа Бегуновой в старинной "Сабли востры, кони быстры" или (моё любимое) О. Леонова во томах "Русский военный костюм".

Я не прав?

Есть только Орловский, кирасирская лошадь в полной седловке. Есть описание, выложенное выше, есть фото седла из музея, другого не припомню.

...Есть куча прусских на конец 18-го в. - которые по конструкции один в один с теми, что из российских музеев на войну 1812 г.

Роберто, считаю лучше употребить так: после крепления к задним пристугам черпак располагался под седлом.
А можно и вот так: "под"...

P.S. Народ, а кто может поделиться схемами/рисунками/фотками выполнения седловки?!

За неимением реконструкции РИА на 18-й в. я обратился к реконам на Наполеонику (общего очень много).
До Павла крепился чепрак не к третьему, а к среднему ремню подпруги.
Как Вы себе представляете чепрак ПОД седло, когда под ним сложенная вчетверо попона?


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.5.2012, 12:48

[Александр П.]

Ну если обсуждается фраза "чепрак рядового кирасира клали под седло" нашего современника, то да, это человек не представляющий порядка седловки. А если это из документа 18-19 вв, то надо посмотреть детали, мало ли что. Офицерские, точно выреза не имели, представляли из себя трапецию, клали их однозначно под седло, про наличие попоны под ними, мне ничего не известно. Но проблемы вроде бы нет, положить попону, сверху чепрак, потом седло с подпругой.

[oficer63]

Сергей, а что это за источник?

[граф Демидов]

Вот именно: надо разбирать и ковыряться...

...Есть куча прусских на конец 18-го в. - которые по конструкции один в один с теми, что из российских музеев на войну 1812 г.

Роберто, да и у Менцеля и у Клинга показано вид сбоку в "собранном" состоянии...
И однозначно заявить каков именно был порядок мы увы не можем.
От того и задал вопрос о наличии схемы и/или рисунков самой процедуры седловки.
Понятно, что надо всё смотреть и пробовать на практике...

Просто я допустил такую вольность со словом - под, - но в кавычках. Ибо со стороны, а тем более сбоку, видится как будто под седло...
Но если писать сейчас, то лучше употребить слово располагалось (вместо клалось). Но последние заключения - это лично моё мнение и вольность...

С вальтрапом вроде всё понятно, но и иногда и с ним были вопросы, когда седло клали поверх вроде однозначного вальтрапа.

Раз поднялся такой вопрос и дабы не плодить новую ветку...
Известно, что у лёгкой кавалерии были вальтрапы и они поверх седла...
А могло ли быть так, что у лёгкой кавалерии на 40-ые годы 18 века - черпак с чушками (а не вальтрап)?!
И что значит: "поверх вроде однозначного вальтрапа"?! По внешней форме?!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 23.5.2012, 13:50

[Грязный Гарри]

Сергей, а что это за источник?

Бобинский "Руководство к образованию кавалериста" 1832 г.

Известно, что у лёгкой кавалерии были вальтрапы и они поверх седла...
А могло ли быть так, что у лёгкой кавалерии на 40-ые годы 18 века - черпак с чушками (а не вальтрап)?!

нет, есть описания на середину 18 века, вся седловка была заимствована из Австро-Венгрии.

[граф Демидов]

нет, есть описания на середину 18 века, вся седловка была заимствована из Австро-Венгрии.

Сергей, вот и я тоже стремился к "нет"...Пока...
Может Вы как легкокавалерист меня просветите.
Вот из того что сейчас нашёл под рукой (вообще есть ещё одно изображение и одно описание как черпак с чушками), НО во всех каких-либо источниках - вальтрап:
из Блеквенна - изображён Боснияк (Боснийский корпус) на службе Пруссии, прикреплённый к 5-му Гусарскому полку...

[Грязный Гарри]

Сергей, вот и я тоже стремился к "нет"...Пока...
Может Вы как легкокавалерист меня просветите.
Вот из того что сейчас нашёл под рукой (вообще есть ещё одно изображение и одно описание как черпак с чушками), НО во всех каких-либо источниках - вальтрап:
из Блеквенна - изображён Боснияк (Боснийский корпус) на службе Пруссии, прикреплённый к 5-му Гусарскому полку...

увы, больше не просвещу... видел документы с перечнем предметов амуниции, чушек там не было. за картинку спасибо!

[Роберто Паласиос]

Сергей, вот и я тоже стремился к "нет"...Пока...
Может Вы как легкокавалерист меня просветите.
Вот из того что сейчас нашёл под рукой (вообще есть ещё одно изображение и одно описание как черпак с чушками), НО во всех каких-либо источниках - вальтрап:
из Блеквенна - изображён Боснияк (Боснийский корпус) на службе Пруссии, прикреплённый к 5-му Гусарскому полку...

Бывал, реже, что на вальтрапы (по современной терминологии) ещё и чушки приделывали. В армии РИ - вроде такого не было.

Ну если обсуждается фраза "чепрак рядового кирасира клали под седло" нашего современника, то да, это человек не представляющий порядка седловки. А если это из документа 18-19 вв, то надо посмотреть детали, мало ли что. Офицерские, точно выреза не имели, представляли из себя трапецию, клали их однозначно под седло, про наличие попоны под ними, мне ничего не известно. Но проблемы вроде бы нет, положить попону, сверху чепрак, потом седло с подпругой.

В документах 18-го века предлог "под" чаще имел в виду не положить подо что-нибудь, а что это часть какого-то комплекта. Сейчас написали бы "к".
То-есть "под чепрак" в смысле к чепраку. Но и этого я вроде не встречал. Скорее всего этот оборот пошёл с Висковатова.
Помните оборот "каскеты под шляпы"?..

Проблема в том, что вырез на чепраке под седло и делали для того, чтобы разгладив аккуратно сложенную на спине лошади попону, на неё клали седло, а не по два саентиметра от краёв чепрака. Кстати, оговаривалось в 18-м веке, чтоб сложенная попона не торчала из-под седла нигде.

[граф Демидов]

Собственно, об этих местах крепления же идёт речь, верно?!
(это черпак нижних чинов 2-го Кирасирского полка, Пруссия, 1786 год):


Сообщение отредактировал граф Демидов - 7.6.2012, 23:59

[Роберто Паласиос]

Собственно, об этих местах крепления же идёт речь, верно?!

Да. Русский такой же.
Сохранились прусские кирасирские чепраки и с петельками под ремни подпруги.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.6.2012, 0:04