Результаты практических стрельб дальней картечью в 1807 году. Опции

[тень]

[Schulz]

То-есть говоря современным языком применение картечей на дальние расстояния после проведенных стрельб вошли в нормальную практику применения последних ?
А есть ли прямой приказ по этому поводу ?
Судя по таблице в стрельбах участвовал 3-х фунтовый единорог , следует ли из этого , что его использование имело вполне шарокое применение ?
Заранее благодарен

[тень]

То-есть говоря современным языком применение картечей на дальние расстояния после проведенных стрельб вошли в нормальную практику применения последних ?
А есть ли прямой приказ по этому поводу ?
Судя по таблице в стрельбах участвовал 3-х фунтовый единорог , следует ли из этого , что его использование имело вполне шарокое применение ?
Заранее благодарен

Понятия не имею.
Знаю только, что картечь была и дальняя и ближняя,а вот когда и какой приказ - точно не скажу.

[Schulz]

Понятия не имею.
Знаю только, что картечь была и дальняя и ближняя,а вот когда и какой приказ - точно не скажу.

Дело в том , что в "Наставлениях к полевой артиллерии" разработанных Кутайсовым и потом дополнеными Столыпиным прямо говорится о применении картечи (не важно -дальней или ближней) и её воздействии на неприятеля с большим эффектом с дистанции от 150 до 200 саженей .
Скорее всего опыт прошедших компаний и не очень хорошая тактическая подготовка применения артиллерии в последних и привела к такой постановке вопроса .

Спасибо за материал !

[тень]

Дело в том , что в "Наставлениях к полевой артиллерии" разработанных Кутайсовым и потом дополнеными Столыпиным прямо говорится о применении картечи (не важно -дальней или ближней) и её воздействии на неприятеля с большим эффектом с дистанции от 150 до 200 саженей .
Скорее всего опыт прошедших компаний и не очень хорошая тактическая подготовка применения артиллерии в последних и привела к такой постановке вопроса .

Спасибо за материал !

Рад если пригодилось.

Кутайсов,надо понимать,кроме всего прочего,боролся с практикой раннего покидания позиции артиллерией,что было вызвано боязнью ротных потерять орудия и потом отвечать за это.Поэтому и настаивал на продолжении стрельбы на самых коротких дистанциях.

[Александр Жмодиков]

в "Наставлениях к полевой артиллерии" разработанных Кутайсовым и потом дополнеными Столыпиным прямо говорится о применении картечи (не важно -дальней или ближней) и её воздействии на неприятеля с большим эффектом с дистанции от 150 до 200 саженей .

Это в какой инструкции так сказано?

В окончательной версии инструкции Кутайсова сказано так:

В полевом сражении выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны; для трех последних дистанций могут также быть употреблены новые наши картечи.

В более ранней версии:

В полевом сражении выстрелы за 500 сажень ядрами сомнительны, за 300 – довольно верны, а за 100 – смертельны; две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч

По мнению Столыпина, картечь не следовало применять на дистанциях более 200 сажен, а наиболее эффективная дистанция стрельбы картечью – от 50 до 150 сажен.

Следует учесть, что Столыпин служил в гвардейской конной артиллерии, то есть, имел дело с 6-фунтовыми пушками и четвертьпудовыми единорогами, а Кутайсов имел в виду в первую очередь батарейную артиллерию, то есть 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги.

То-есть говоря современным языком применение картечей на дальние расстояния после проведенных стрельб вошли в нормальную практику применения последних ?

Вопрос не очень понятен.

Судя по таблице в стрельбах участвовал 3-х фунтовый единорог , следует ли из этого , что его использование имело вполне шарокое применение ?

Применение 3-фунтовых единорогов упоминается в кампании 1807 года и в кампании 1808 года в Финляндии. После 1808 года против европейских войск их применение не упоминается, насколько я знаю. Но и после 1808 года 3-фунтовый единорог продолжал оставаться частью действующей артиллерийской системы - его упоминают в своих книгах Гогель и Маркевич в 1816 и 1820-х годах соответственно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.6.2012, 14:30

[Олег С.]

Кутайсов имел в виду в первую очередь батарейную артиллерию, то есть 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги.

Это у Кутайсова так написано, или вы сами придумали?

[Олег С.]

Да, ещё про картечь.
Кутайсов, "Общие правила для артиллерии в полевом сражении", 1812.
Пункт 8:
"По колоннам и массам стрелять ядрами полным зарядом и гранатами (...), картечью же по колоннам стрелять только в то время, когда они в близком расстоянии".
Пункт 9:
"По фронту, который в выгодном от нас расстоянии, стрелять картечью".

[Schulz]

Следует учесть, что Столыпин служил в гвардейской конной артиллерии, то есть, имел дело с 6-фунтовыми пушками и четвертьпудовыми единорогами, а Кутайсов имел в виду в первую очередь батарейную артиллерию, то есть 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги.

Вопрос то как раз в том, что и там и там применялись одни и те-же принципы , даже не смотря на разнокалиберность и подвижность(имеется ввиду конная артиллерия)
В легких ротах полевой артиллерии 6-ти фунтовые пушки и 1/4пудовые единороги стояли на вооружении и стреляли точно также как и конные , практически теми же штатными боеприпасами , как видно из таблицы, процентное соотношение попаданий с одной и той же дистанции у разнородных (конных и пеших) не сильно разнятся .
Кутайсов только укрепил справедливость применения полевых (легких) орудий на ближних дистанциях так-же как это могла делать конная артиллерия , обладающая большей мобильность , вот в чем и состоял вопрос с одной стороны , в свою очередь наверно зная (понимая ) что стабильность позиций батарейных рот зависит не только от возможности противодействия артиллерии противника , но и от грамотного применения против пехоты и кавалерии он в своих наставлениях прямо и говорит про применение картечей на ближних дистанциях которое явно эфективней .
В самом документе то говорится об истреблении предвзятого мнения против применения картечей на дальних дистанциях , для чего опыт и проводился ...

Сообщение отредактировал Schulz - 9.6.2012, 17:29

[Schulz]

Кутайсов,надо понимать,кроме всего прочего,боролся с практикой раннего покидания позиции артиллерией,что было вызвано боязнью ротных потерять орудия и потом отвечать за это.Поэтому и настаивал на продолжении стрельбы на самых коротких дистанциях.

Да , несомненно это верно Но есть нюанс ....
Может быть боязнь и была , но в полевом сражении очень сложно сохранить тяжелую артиллерию только собственными силами батарейных рот , даже очень активно применяя картеч , скорее последнее относится к укреплённой и хорошо оснащенной стационарной позиции (Курганная Батарея , Раевского) например.
Собсно и приказ по всей артиллерии в Бородинском сражении про последний залп пусть и ценой потери самих орудий ...

[Александр Жмодиков]

Это у Кутайсова так написано, или вы сами придумали?

У Кутайсова так не написано, но это, мне кажется, очевидно, а если неочевидно, то это нетрудно понять, исходя из мнения самого Кутайсова о назначении легкой пешей артиллерии, известного по его записке, составленной незадолго до начала кампании 1812 года, и из сравнения приводимых им дистанций эффективной стрельбы с дистанциями, которые приводят Хатов, Гогель и Столыпин в работах, опубликованных до появления инструкции Кутайсова, и которые приводят Гогель и Маркевич в работах, опубликованных после окончания наполеоновских войн. Не знаю, писал ли кто-нибудь об этом. В общем, можете считать, что я сам это придумал.

[Александр Жмодиков]

Вопрос то как раз в том, что и там и там применялись одни и те-же принципы , даже не смотря на разнокалиберность и подвижность(имеется ввиду конная артиллерия)
В легких ротах полевой артиллерии 6-ти фунтовые пушки и 1/4пудовые единороги стояли на вооружении и стреляли точно также как и конные , практически теми же штатными боеприпасами , как видно из таблицы, процентное соотношение попаданий с одной и той же дистанции у разнородных (конных и пеших) не сильно разнятся .

Легкую пешую артиллерию Кутайсов (и не только он) рассматривал как непосредственную поддержку пехоты, она должна была постоянно, кроме особых случаев, находиться при пехоте, по два орудия на батальон. У конной артиллерии были другие задачи - часть ее была придана кавалерии, часть должна была находиться в резерве армии.

Кутайсов только укрепил справедливость применения полевых (легких) орудий на ближних дистанциях так-же как это могла делать конная артиллерия , обладающая большей мобильность , вот в чем и состоял вопрос с одной стороны , в свою очередь наверно зная (понимая ) что стабильность позиций батарейных рот зависит не только от возможности противодействия артиллерии противника , но и от грамотного применения против пехоты и кавалерии он в своих наставлениях прямо и говорит про применение картечей на ближних дистанциях которое явно эфективней .
В самом документе то говорится об истреблении предвзятого мнения против применения картечей на дальних дистанциях , для чего опыт и проводился ...

Дело в том, что это результаты испытаний новой картечи, которая появилась в русской артиллерии незадолго до этих испытаний, которые проводились весной и летом 1807 года. До этого в русской артиллерии была на вооружении другая картечь, с гораздо меньшей эффективной дальностью, 100-120 саженей, и максимальной дальностью менее 250 саженей. Испытания 1807 года показали, что новая картечь намного более эффективна и имеет бОльшие эффективную и максимальную дальности, чем старая. Кутайсов в своих инструкциях в 1812 писал о новой картечи.

[Schulz]

Легкую пешую артиллерию Кутайсов (и не только он) рассматривал как непосредственную поддержку пехоты, она должна была постоянно, кроме особых случаев, находиться при пехоте, по два орудия на батальон.

Но жисть показала немного другую картину ....

[Олег С.]

У Кутайсова так не написано (...) В общем, можете считать, что я сам это придумал.

Понятно. Фантазии, домыслы...

[Константин C]

...
Дело в том, что это результаты испытаний новой картечи, которая появилась в русской артиллерии незадолго до этих испытаний, которые проводились весной и летом 1807 года. До этого в русской артиллерии была на вооружении другая картечь, с гораздо меньшей эффективной дальностью, 100-120 саженей, и максимальной дальностью менее 250 саженей. Испытания 1807 года показали, что новая картечь намного более эффективна и имеет бОльшие эффективную и максимальную дальности, чем старая. Кутайсов в своих инструкциях в 1812 писал о новой картечи.

..а можно по подробнее, отличие Новой от старой?!
размер, количество пуль, масса заряда, хотя бы под один любой калибр...
...вот выдержка из "Резвого"

[Burghardt]

То-есть говоря современным языком применение картечей на дальние расстояния после проведенных стрельб вошли в нормальную практику применения последних ?
А есть ли прямой приказ по этому поводу ?
Судя по таблице в стрельбах участвовал 3-х фунтовый единорог , следует ли из этого , что его использование имело вполне шарокое применение ?
Заранее благодарен

В период 1802-1812 годов велись исследования эффективности артиллерийских снарядов на разных дистанциях. Делалось это для того, чтобы сформулировать рекомендации по применению орудий, для устава. Результаты этих исслдований были опубликованы в Основаниях артиллерийской и понтонной науки в 1816 году. Эти же данные вошли в книгу Маркевича Руководство к артиллерийскому искусству.
Немного смешно читать, когда некоторые современные авторы берут данные из Оснований, добавляют к ним данные из периодики того времени или отдельных брошюр, и пытаются вывести свое новое знание, - им и невдомек, что все эти материалы, как и многие другие, были уже учтены в Основаниях.
Данный фрагмент это результат опытных стрельб новой картечи, введенной на вооружени накануне Отечественной войны 1812 года. Естественно, на основании этих исследований и были сделаны выводы о большей эффективности новых картечей перед старыми и они были приняты на вооружение.
Картечи эти использовались в 1812 году.

Сообщение отредактировал Burghardt - 11.6.2012, 13:48

[Александр Жмодиков]

Немного смешно читать, когда некоторые современные авторы берут данные из Оснований, добавляют к ним данные из периодики того времени или отдельных брошюр, и пытаются вывести свое новое знание, - им и невдомек, что все эти материалы, как и многие другие, были уже учтены в Основаниях.

А вы кого имеете в виду?

Данный фрагмент это результат опытных стрельб новой картечи, введенной на вооружени накануне Отечественной войны 1812 года. Естественно, на основании этих исследований и были сделаны выводы о большей эффективности новых картечей перед старыми и они были приняты на вооружение.
Картечи эти использовались в 1812 году.

В первой приведенной в данной теме таблице - результаты испытаний картечи, проведенных на Волковом поле в Петербурге в мае-июне 1807 года. Эта картечь была разработана в 1806-1807 годах (судя по некоторым признакам, в значительной степени скопирована с французской картечи). По количеству картечин в ближней картечи можно увидеть, что эта картечь несколько отличается от той, о которой пишут в более поздних работах, в частности, Гогель и Маркевич.

[Александр Жмодиков]

Но жисть показала немного другую картину ....

Ну мы сейчас говорим не про "жисть", а про то, какие взгляды на применение артиллерии имели место в русской армии накануне кампании 1812 года. Да в сущности, в течение всей кампании легкие пешие роты в основном и занимались непосредственной поддержкой пехоты, и даже батарейные орудия иногда применяли в этой роли, а Кутузов в приказе от 6/18 сентября 1812 года вообще снова прикрепил легкую пешую артиллерию к пехотным и гренадерским полкам, из расчета по два орудия на батальон.

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.6.2012, 13:57

[Burghardt]

А вы кого имеете в виду?

Не Вас. Встречались несколько статей (две ?). Авторов не упомню.

В первой приведенной в данной теме таблице - результаты испытаний картечи, проведенных на Волковом поле в Петербурге в мае-июне 1807 года. Эта картечь была разработана в 1806-1807 годах (судя по некоторым признакам, в значительной степени скопирована с французской картечи). По количеству картечин в ближней картечи можно увидеть, что эта картечь несколько отличается от той, о которой пишут в более поздних работах, в частности, Гогель и Маркевич.

Они с количеством и размерами пуль ,и толщиной и материалом поддона мудрили долго. Сделают вариант и давай отстреливать по щитам, эффективность считать. Потом наладить массовое производство не могли. Англичане выручили опять. Только накануне Отечественной войны окончательно устаканилось все. Но запасы старой картечи остались. Поэтому в 1812 году на вооружении русской артиллерии стояло не менее 3-х видов картечи.

Ну мы сейчас говорим не про "жисть", а про то, какие взгляды на применение артиллерии имели место в русской армии накануне кампании 1812 года. Да в сущности, в течение всей кампании легкие пешие роты в основном и занимались непосредственной поддержкой пехоты, и даже батарейные орудия иногда применяли в этой роли, а Кутузов в приказе от 6/18 сентября 1812 года вообще снова прикрепил легкую пешую артиллерию к пехотным и гренадерским полкам, из расчета по два орудия на батальон.

Кстати, такое использование полковой (легкой) артиллерии было предписано еще с 1807 года. И до этого полагалось тако же. Никто не отменял такого рода применения полковой артиллерии в момент, когда ее переименовали в легкую. Только название поменялось.
И в дискуссиях о роли полковой (легкой) артиллерии я не упомню мнений об ее иной роли. Ошибаюсь?

[Александр Жмодиков]

Они с количеством и размерами пуль ,и толщиной и материалом поддона мудрили долго.

Ну да, наверное пытались сделать попроще и подешевле.

Кстати, такое использование полковой (легкой) артиллерии было предписано еще с 1807 года. И до этого полагалось тако же. Никто не отменял такого рода применения полковой артиллерии в момент, когда ее переименовали в легкую. Только название поменялось.
И в дискуссиях о роли полковой (легкой) артиллерии я не упомню мнений об ее иной роли.

Ну в общем да, но известно, что в битвах при Эйлау и Гейльсберге по крайней мере часть легкой артиллерии была сведена в батареи, иногда вместе с батарейной артиллерией.