IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Берг. ВНЕЗАПНО польские уланы
Тимофей
сообщение 1.8.2012, 13:01
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


(голосом Николая Дроздова)
здравствуйте, мои маленькие любители наполеоники
сегодня мы поговорим с вами о Великом герцогстве Берг
долгие годы мы полагали, что, кроме полка шеволежеров (которые потом стали конными егерями, а потом шеволежерами-уланами), там ничего конного не было

внимание на экран
IPB Image
это аверс
IPB Image
это реверс
IPB Image
это ярлычок

итого: штандарт образца 1807 года, пожалованный 2-му (!) полку польских улан (!!)
забегая вперед - Гембаржевский, Демпси и прочие молчат в тряпочку о существовании этой ВНЕЗАПНОЙ части
вопрос номер раз: откуда в Берге в 1807-08 годах мог появиться польский уланский полк? будущие вислинские уланы на этот момент состоят на службе Вестфалии, так что это явно не они
вопрос номер два: откуда в Берге ДВА полка польских улан? или Мюрат коварно ввел для кавалерии сквозную нумерацию, и шеволежеры были 1-м полком?

до свидания, мои маленькие любители наполеоники

З.Ы. Фотографии - из музея Ампери, штандарт из коллекции Брюнонов
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VANDERHOFF
сообщение 1.8.2012, 16:06
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 253
Регистрация: 3.9.2007
Пользователь №: 1 131
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
15-й легкий полк




Репутация:   59  


Чтобы ответить на эти вопросы, нужно почитать об истории создания герцогства Клеве-Берга, а также выяснить, что или лучше кто, послужил костяком для создания вооруженных сил этого герцогства. Там есть ответы на Ваши вопросы give_rose.gif Что касается самих уланских полков - да, их было два, в 1812 году один из них был в России, другой, если не ошибаюсь с местом (на вскидку), сформирован в Испании (или в Германии ?).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 1.8.2012, 16:24
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(VANDERHOFF @ 1.8.2012, 17:06) *

Чтобы ответить на эти вопросы, нужно почитать об истории создания герцогства Клеве-Берга, а также выяснить, что или лучше кто, послужил костяком для создания вооруженных сил этого герцогства. Там есть ответы на Ваши вопросы give_rose.gif Что касается самих уланских полков - да, их было два, в 1812 году один из них был в России, другой, если не ошибаюсь с местом (на вскидку), сформирован в Испании (или в Германии ?).



по истории создания герцогства читано-перечитано
включая работу Шмидта, разумеется
и все, что писалось по армии - от Смита (Пивки) до Нафцигера
костяком для кавалерии были героические нассайцы (гусарская рота Нассау-Оранских), плюс с бору по сосенке от французских полков
все это добро в мае 1807 стало бергскими шеволежерами
2-й полк был сформирован только в марте 1812 из половины 1-го полка, так что разговор сейчас не о них
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sibbear
сообщение 1.8.2012, 16:51
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 413
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 64

Город:
Кемерово




Репутация:   60  


Цитата(Тимофей @ 1.8.2012, 20:24) *

включая работу Шмидта, разумеется



Сайт

IPB Image

стр. 55


--------------------
Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VANDERHOFF
сообщение 1.8.2012, 16:56
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 253
Регистрация: 3.9.2007
Пользователь №: 1 131
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
15-й легкий полк




Репутация:   59  


Ну вот пришел Сергей и все объяснил. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sibbear
сообщение 1.8.2012, 17:06
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 413
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 64

Город:
Кемерово




Репутация:   60  


Цитата(VANDERHOFF @ 1.8.2012, 20:56) *

Ну вот пришел Сергей и все объяснил. smile.gif



Да рад бы, но вот только это единственное упоминание. Ни состава, ни униформы... И вообще был ли мальчик?


--------------------
Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VANDERHOFF
сообщение 1.8.2012, 17:14
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 253
Регистрация: 3.9.2007
Пользователь №: 1 131
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
15-й легкий полк




Репутация:   59  


Мальчик вряд ли, а вот поляки "запраста" smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 1.8.2012, 21:07
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(Sibbear @ 1.8.2012, 17:51) *

Сайт

IPB Image

стр. 55



упс
слона-то я и не приметил (с)
если это "прусские дезертиры", то, по идее, это должны быть остатки полка Товарищей
что касается униформы - то, по крайней мере, головной убор унд пики с флюгерами изображены на штандарте

Цитата(Sibbear @ 1.8.2012, 18:06) *

Да рад бы, но вот только это единственное упоминание. Ни состава, ни униформы... И вообще был ли мальчик?



мальчик не мог не быть
штандарт денег стоит, да и делается не за день
это ж мастерская Пико, они заказами на регалии были завалены по гланды
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cazador
сообщение 1.8.2012, 23:06
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 335
Регистрация: 3.10.2011
Пользователь №: 124 322

Город:
Электросталь




Репутация:   41  


Вот давешняя статья Демпси http://www.napoleon-series.org/military/or...BergLancer.html
где упоминаются штандарты для 2-х польских полков, в т.ч. и представленный на фото (см. примечание 1)
Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан, и Мюрат надеялся, что впоследствии удастся развернуть два полка. Но у страны не хватало средств, а Наполеон "заревновал" и забрал поляков в свой новый гвардейский полк.


--------------------
"...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лейб-гусар
сообщение 1.8.2012, 23:12
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 859
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 18 153
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Тимофей @ 1.8.2012, 21:07) *

упс
слона-то я и не приметил (с)
если это "прусские дезертиры", то, по идее, это должны быть остатки полка Товарищей


Там не полк даже, а "корпус" - полк + батальон, 15 эскадронов. Хватило и пруссакам на организацию новых уланских полков, и полякам! smile.gif


--------------------
Будем лапидарны... (Д. Горшков)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 2.8.2012, 10:12
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(Cazador @ 2.8.2012, 0:06) *

Вот давешняя статья Демпси http://www.napoleon-series.org/military/or...BergLancer.html
где упоминаются штандарты для 2-х польских полков, в т.ч. и представленный на фото (см. примечание 1)
Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан, и Мюрат надеялся, что впоследствии удастся развернуть два полка. Но у страны не хватало средств, а Наполеон "заревновал" и забрал поляков в свой новый гвардейский полк.



о, спасибо
статью Демпси я как-то пропустил
получается, что Мюрат-таки заказал штандарты для еще не сформированных частей
широко жил партизан Боснюк (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sibbear
сообщение 2.8.2012, 10:43
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 413
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 64

Город:
Кемерово




Репутация:   60  


Цитата(Cazador @ 2.8.2012, 3:06) *

Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан



Так все-таки поляки из Легионов были или "прусские дезертиры"?


--------------------
Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 2.8.2012, 11:17
Сообщение #13


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 32 681
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   248  


Стащил в Галерею.

IPB Image См. в галерее форума


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cazador
сообщение 2.8.2012, 11:45
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 335
Регистрация: 3.10.2011
Пользователь №: 124 322

Город:
Электросталь




Репутация:   41  


Цитата(Sibbear @ 2.8.2012, 11:43) *

Так все-таки поляки из Легионов были или "прусские дезертиры"?


По Демпси - ни те и ни другие. Мюрату нужен был личный отряд для охраны и поддержания престижа. Предполагалось набрать 100 телохранителей. По его просьбе Понятовский к апрелю 1807 смог набрать 90 кавалеристов из знатнейших аристократических родов Польши, и только 40 лошадей. Но Наполеон решил, что Мюрат тратит время и средства на создание личного отряда в ущерб регулярным частям, и присоединил поляков к своим гвардейским шволежерам. После этого Мюрат уже вплотную занялся формированием баргских шволежеров на базе французских и германских депо.


--------------------
"...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 2.8.2012, 23:51
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(Cazador @ 2.8.2012, 12:45) *

По Демпси - ни те и ни другие. Мюрату нужен был личный отряд для охраны и поддержания престижа. Предполагалось набрать 100 телохранителей. По его просьбе Понятовский к апрелю 1807 смог набрать 90 кавалеристов из знатнейших аристократических родов Польши, и только 40 лошадей. Но Наполеон решил, что Мюрат тратит время и средства на создание личного отряда в ущерб регулярным частям, и присоединил поляков к своим гвардейским шволежерам. После этого Мюрат уже вплотную занялся формированием баргских шволежеров на базе французских и германских депо.



ненене
Демпси пишет, что формирование польского эскорта шло параллельно с формированием полка, в марте 1807. а ходатайство по поводу вислинских улан он относит к июлю 1806 (как и вообще всю дискотеку с двумя полками).
но вот тут мы упираемся в проблему, заключающуюся в том, что бергские регалии мастерская Пико разрабатывала и делала в 1807 году.
а Мюрат при всех своих тараканах вряд ли был настолько эксцентричен, чтобы заказывать штандарт для полка, в формировании которого ему было отказано еще год назад
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cazador
сообщение 3.8.2012, 1:17
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 335
Регистрация: 3.10.2011
Пользователь №: 124 322

Город:
Электросталь




Репутация:   41  


Да, точно. Получается, что Мюрат хотел прикарманить улан Вислы и уже из них развернуть два полка. А сделка с Понятовским - это, т.с. для морального удовлетворения, когда понял, что вислинцы ему не светят, но "своих" поляков ну очень хотелось заполучить.
Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора?


--------------------
"...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sibbear
сообщение 3.8.2012, 6:01
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 413
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 64

Город:
Кемерово




Репутация:   60  


Цитата(Cazador @ 3.8.2012, 5:17) *

Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора?



или "прусских дезертиров"


--------------------
Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 3.8.2012, 10:01
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(Cazador @ 3.8.2012, 2:17) *

Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора?



тогда бы речь скорее шла о втором шеволежерском полку, а не о польских уланах
похоже, Демпси подогнал задачку к ответу и свел воедино движуху вокруг вислинских улан и тему с двумя полками воедино, тогда как они, вероятее, относятся к разному времени (1806 и 1807 годы соответственно)
в этом случае логичным выглядит фраза Шмидта по поводу полка из дезертиров

т.е., восстанавливая хронологию
июль 1806 - Мюрат просит отдать ему улан легионов, получает отказ
начало 1807 - формирование полка шеволежер и "почетного конвоя" (последний в марте присоединяется к полку гвардейских шеволежер)
вторая половина 1807 (т.е.после Гейльсберга, в котором корпус Товарищей принимал участие) - из прусских дезертиров начинается формирование 2-го полка польских улан (при сквозной нумерации 1-й - шеволежерский). на это косвенно может указывать тот факт, что уланский полк, сформированный в Пруссии в октябре 1807 на основе корпуса Товарищей, насчитывал всего 8 эскадронов, т.е. почти половина "испарилась"

"дальше - тишина" (с)
возможно, Бони в приказном порядке отправил всех поляков на комплектование армии Герцогства Варшавского или же усилил Вислинских улан (которых в начале 1808 изъял с вестфальской службы)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 3.8.2012, 18:48
Сообщение #19



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


часть "улан" с Мюратом из Берга в Неаполь ушла
из какого полка они были?


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 4.8.2012, 0:46
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 955
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   55  


Цитата(Игорь @ 3.8.2012, 19:48) *

часть "улан" с Мюратом из Берга в Неаполь ушла
из какого полка они были?



в Неаполь, похоже, ушел Гард дю Кор, то есть 1-й эскадрон шеволежер
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 5.12.2020, 9:23     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования