Портрет Александрийского гусара Опции

[Тимофей]

вот такая миниатюра имеется в собрании Народного музея в Варшаве. согласно подписи - "армейский офицер, 1800".
судя по расшивке на воротнике, алому прибору и серебряным пуговицам, а равно по отсутствующим эполетам - Александрийский гусар в вицмундире на 1802-07 годы.
ленточки - увы - не разглядеть.

[Драгун Рогожан]

ленточки - увы - не разглядеть.

Правая изрядно напоминает Пурлемерит... что соответствует,но плюс год...

Наберусь наглости, и предположу, что левая - Егорий

[Климов]

а не чиновник ли это часом?

[Тимофей]

а не чиновник ли это часом?

а у каких это чиновников обшивка шнуром по воротнику и кавалерийские обшлага были?
неееет, это гусар

Правая изрядно напоминает Пурлемерит... что соответствует,но плюс год...

Наберусь наглости, и предположу, что левая - Егорий

я бы предположил, что там Анна 3-й (с пряжкой в виде сабли) и Эйлаусский крест

[Леонов Олег]

"Дикие люди, дети гор".

Белорусский гусарский полк, конец 1806 года. Две ленты: Анна и Золотое оружие.

[black karlos]

"Дикие люди, дети гор".

Белорусский гусарский полк, конец 1806 года. Две ленты: Анна и Золотое оружие.

Да ну? Даже стесняюсь спросить, какой степени Анна?.. Говорят, совсем, занебожительствовали у себя на воздусях, с людьми здороваться перестали...

[Сергей Попов]

а у каких это чиновников обшивка шнуром по воротнику и кавалерийские обшлага были?
неееет, это гусар

Ну, то что там именно шнур - не разглядеть. В углах воротника вообще накручено так, что можно принять за шитье в виде веточек. Косые обшлага некоторым гражданским тоже полагались.
А вот то, что мундир двубортный, как раз указывает на военного. Гражданские мундиры почти все были однобортными.
Офицеры-александрийцы в 1802-1803 гг. имели малиновые воротники, а позже черные. А красные с серебром были на вицмундирах Белорусского полка.

Анна, разумеется, 3-й степени - на оружии. А на груди пряжка с сабелькой. А вернее с клюковкой.

Сообщение отредактировал Сергей Попов - 28.8.2014, 11:43

[black karlos]

В углах воротника вообще накручено так, что можно принять за шитье в виде веточек.

Офицеры-александрийцы в 1802-1803 гг. имели малиновые воротники, а позже черные. А красные с серебром были на вицмундирах Белорусского полка.

Анна, разумеется, 3-й степени - на оружии. А на груди пряжка с сабелькой.

На форме "не для строя" целующихся голубей и дикую охоту вышивали. Веточки...
Фактически с 1804 года должна была произойти замена малинового на чёрный, но кто-то видел документы? Так же как и по присвоению Белорусцам красных, а не синих воротников/обшлагов? Тогда уж давайте и вицмундир в цвет доломана допустим, галстук-то смотрится отчётливо чёрным.
Пряжки с сабелькой или клюковкой - это уже гадание, очень плохо видно.

[Тимофей]

"Дикие люди, дети гор".

Белорусский гусарский полк, конец 1806 года. Две ленты: Анна и Золотое оружие.

у белорусцев разве не синие воротники были?

[Леонов Олег]

На форме "не для строя" целующихся голубей и дикую охоту вышивали. Веточки...
Фактически с 1804 года должна была произойти замена малинового на чёрный, но кто-то видел документы? Так же как и по присвоению Белорусцам красных, а не синих воротников/обшлагов? Тогда уж давайте и вицмундир в цвет доломана допустим, галстук-то смотрится отчётливо чёрным.
Пряжки с сабелькой или клюковкой - это уже гадание, очень плохо видно.

Униформология - это историческая дисциплина, т.е. составная часть исторической науки. Собрание анекдотов про целующихся голубков, это из другой области.


А по всему остальному и по цветам, выйдет в ближайшее время наша книга, прочтете, тогда стоит задавать вопросы. А в на сегодняшний момент вести диалог с позиции: Я, не знаю как это называется, но по-моему вы делаете не правильно - это из области анекдотов.

[Читатель]

Гусар без усов - это нормально?

[black karlos]

Униформология - это историческая дисциплина, т.е. составная часть исторической науки. Собрание анекдотов про целующихся голубков, это из другой области.
А по всему остальному и по цветам, выйдет в ближайшее время наша книга, прочтете, тогда стоит задавать вопросы. А в на сегодняшний момент вести диалог с позиции: Я, не знаю как это называется, но по-моему вы делаете не правильно - это из области анекдотов.

Я только смотрю, будет ли какое-то, хоть на словах, подтверждение синих воротников, о которых уже дважды спросили. Ссылки на документы, разумеется, посмотрю в книге, которую давно и с интересом жду. Видеть там аргументы в стиле "Дикие люди, дети гор" будет весьма печально.

Много я не знаю, кто спорит, но что это была за реплика:"Я, не знаю как это называется, но по-моему вы делаете не правильно - это из области анекдотов."? Чего не знаю, о том спросил, что не так?

О голубках вот цитатка из известного труда, именно о начале ХIХ. Фото неуставной расшивки чакчир даже на ХХ век видеть приходилось.

"Что касается собственно до формы одежды, то в Гродненском полку, как и во всех гусарских полках, это соста­вляло вопрос второстепенной важности. Форма существовала для смотров, а по большей части офицеры одевались, как хотели, лишь бы в них можно было по одежде узнать гусар. Цифровку, несмотря на существование утвержденных образцов, делали какую кому вздумается, ментишкеты носили чуть ли не в сажень, с блёстками, и такой же киверный шнур. Шитье на чакчирах делали произвольное: бывали шутники, которые сзади вышивали целующихся голубей, и при серебряном приборе, как пишет современник, голубки эти вы­ходили недурно. Один из наших офицеров однажды явился на бал в Торопце с целою охотою, вышитою на груди, и серебряною улыбающеюся луною на спине. Тоже можно сказать и про остальное: ботики делались до подъема с курь­езными морщинками (гармоникою), а вальтрап нередко заменялся тигровою или леопардовою кожею.

Только с 1807 г. начали немного строже относится к фор­ме. Она была упрощена; косы, пейсы и чуприны были обре­заны, и оставлены только традиционные гусарские усы, которые долго еще, почти до царствования Императора Николая, приводили в ужас приверженцев старины.
Многие данные этого очерка взяты из статьи г-на Чарторыжского (Бессарабские губернские ведомости за 1875 г). Эта статья, составленная по рассказам одного гусара-ветерана, была сообщена нам генерал-лейтенантом Эссеном, относившемся с большим yвaжением к нашему труду, как вообще ко всему, касающемуся полков дивизии, которою он командовал."

[Сергей Попов]

Как выглядели воротники гусарских вицмундиров в начале эпохи А1, до сих пор действительно никто не видел. Этим и ценен показанный портрет.

По александрийцам. Документ о введении у них черных мундиров вместо малиновых (указ от 8 октября 1803 г.), как и последующие документы о имении на их мундирах красных воротников и выкладок, мы видели и в книге опубликуем. Проблема в другом:после 1802 года никто не трудился указывать, какого цвета должны быть воротники на гусарских вицмундирах. Де-факто по описанию 1802 года все полки, кроме Мариупольского, имели их по цвету ментиков. Но правилом это не являлось. По логике александрийские офицеры после 1803 должны были носить на вицмундирах черые воротники. Но что они заказывали себе на самом деле - неизвестно. Прежние малиновые - вряд ли. Красные, как воротник доломана? - возможно, но тогда они в вицмундирах ничем не отличались от белорусцев.

По белорусцам. С какой стати на их вицмундирах могли быть синие воротники? Во-первых, им была дана форма по образцу лейб-гусар, но с серебром. Т.е. с красными воротниками на доломанах, красными ментиками и, соответственно, красными воротниками на вицмундирах. А во-вторых, сохранились послевоенные портреты белорусцев в вицмундирах - именно с красными воротниками.

По-поводу цвета мундира - честно говоря, не понял. Галстук - да, черный. Вицмундир уходит в синеву, но допустимо (тем более известен эффект "посинения" от времени темно-зеленых мундиров на миниатюрах того времени). Так что никаких сомнений в том, что вицмундир, как и положено, темно-зеленый, нет.

Награды видно, конечно, не очень хорошо, но вполне разборчиво. Ясно, что рядом с пряжкой золотого оружия ничего другого, кроме Анны-3, быть не может.



Сообщение отредактировал Сергей Попов - 28.8.2014, 13:21

[Леонов Олег]

Я только смотрю, будет ли какое-то, хоть на словах, подтверждение синих воротников, о которых уже дважды спросили. Ссылки на документы, разумеется, посмотрю в книге, которую давно и с интересом жду. Видеть там аргументы в стиле "Дикие люди, дети гор" будет весьма печально.

Много я не знаю, кто спорит, но что это была за реплика:"Я, не знаю как это называется, но по-моему вы делаете не правильно - это из области анекдотов."? Чего не знаю, о том спросил, что не так?

О голубках вот цитатка из известного труда, именно о начале ХIХ. Фото неуставной расшивки чакчир даже на ХХ век видеть приходилось.

"Что касается собственно до формы одежды, то в Гродненском полку, как и во всех гусарских полках, это соста­вляло вопрос второстепенной важности. Форма существовала для смотров, а по большей части офицеры одевались, как хотели, лишь бы в них можно было по одежде узнать гусар. Цифровку, несмотря на существование утвержденных образцов, делали какую кому вздумается, ментишкеты носили чуть ли не в сажень, с блёстками, и такой же киверный шнур. Шитье на чакчирах делали произвольное: бывали шутники, которые сзади вышивали целующихся голубей, и при серебряном приборе, как пишет современник, голубки эти вы­ходили недурно. Один из наших офицеров однажды явился на бал в Торопце с целою охотою, вышитою на груди, и серебряною улыбающеюся луною на спине. Тоже можно сказать и про остальное: ботики делались до подъема с курь­езными морщинками (гармоникою), а вальтрап нередко заменялся тигровою или леопардовою кожею.

Только с 1807 г. начали немного строже относится к фор­ме. Она была упрощена; косы, пейсы и чуприны были обре­заны, и оставлены только традиционные гусарские усы, которые долго еще, почти до царствования Императора Николая, приводили в ужас приверженцев старины.
Многие данные этого очерка взяты из статьи г-на Чарторыжского (Бессарабские губернские ведомости за 1875 г). Эта статья, составленная по рассказам одного гусара-ветерана, была сообщена нам генерал-лейтенантом Эссеном, относившемся с большим yвaжением к нашему труду, как вообще ко всему, касающемуся полков дивизии, которою он командовал."

Мемуары источником никогда не считались и не считаются, тем более представленные.
А вопросы задают прямо и понятно, а не с поддевками.
На счет "детей гор" - обижаться нечего. Часть реконструкторов и есть "дети гор" - элементарных вещей не способны соблюдать, понаделали себе к примеру, александрийские гусары и литовские уланы чешую белую на шапки и кивера, пояса гусарские шестирядные, т.е. районный цирк Шапито и только. Даже "Историческое описание" не способны осилить. Вероятно, низкий информационный порог.

Гусар без усов - это нормально?

Допускалось (пример офицер Александрийского полка из альбома Глинки).

Хотя приказ отдельный по усам был.

Приказ командира Одесского гусарского полка 23 июля 1803 г. № 10.
«Его Императорское Высочество Государь Цесаревич и Великий Князь Константин Павлович изволил повелеть дабы в гусарских полках все господа штаб и обер-офицеры отращивали усы и имели всегда оные, но не нафабривая, о чем для сведения и непременного исполнения даю знать.
Полковник Граф Мантейфель».

Сообщение отредактировал Леонов Олег - 28.8.2014, 13:31

[Читатель]

Допускалось (пример офицер Александрийского полка из альбома Глинки).

Действительно, правда Глинка отмечал это как признак юности офицера, у которого усы ещё не растут.

[black karlos]

Как выглядели воротники гусарских вицмундиров в начале эпохи А1, до сих пор действительно никто не видел. Этим и ценен показанный портрет.

Де-факто по описанию 1802 года все полки, кроме Мариупольского, имели их по цвету ментиков. Но правилом это не являлось. По логике александрийские офицеры после 1803 должны были носить на вицмундирах черые воротники. Но что они заказывали себе на самом деле - неизвестно. Прежние малиновые - вряд ли. Красные, как воротник доломана? - возможно, но тогда они в вицмундирах ничем не отличались от белорусцев.

По белорусцам. С какой стати на их вицмундирах могли быть синие воротники? Во-первых, им была дана форма по образцу лейб-гусар, но с серебром. Т.е. с красными воротниками на доломанах, красными ментиками и, соответственно, красными воротниками на вицмундирах. А во-вторых, сохранились послевоенные портреты белорусцев в вицмундирах - именно с красными воротниками.

По Александрийцам. А я о чём? "должна была произойти замена малинового на чёрный" Кстати, вполне могли оставить малиновые. А могли и не оставить, да. Но это менее фантастично, чем чёрные.

По белорусцам. По логике описания 1802 года. Есть документ по красным воротникам, опубликуете в книге? Ок.

Леонов Олег,
источниковедение и ВИД я учил у Е. И. Каменцевой, что такое мемуары, знаю, спасибо. Написал же:"Не для строя", и про фото упомянул. Кто рискнёт отрицать наличие неуставщины? А книга процитированная и не мемуар вовсе, а история Клястицкого полка. Какая есть.

По реконам согласен полностью.

[Сергей Попов]

По Александрийцам. А я о чём? "должна была произойти замена малинового на чёрный" Кстати, вполне могли оставить малиновые. А могли и не оставить, да. Но это менее фантастично, чем чёрные.

По белорусцам. По логике описания 1802 года. Есть документ по красным воротникам, опубликуете в книге? Ок.

А что фантастичного в черном воротнике? Ольвиопольцы вон носили с 1802 года темно-зеленые воротники на вицмундирах, а елисаветградцы позднее серые (это подтверждено документами). Чем черный хуже?
А вообще, действительно - все документы и соображения будут опубликованы в книге. На днях сдали ее в печать, ожидаем в середине сентября:

О.Леонов, С.Попов, А.Кибовский. Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия

[Леонов Олег]

По Александрийцам. А я о чём? "должна была произойти замена малинового на чёрный" Кстати, вполне могли оставить малиновые. А могли и не оставить, да. Но это менее фантастично, чем чёрные.

По белорусцам. По логике описания 1802 года. Есть документ по красным воротникам, опубликуете в книге? Ок.

Леонов Олег,
источниковедение и ВИД я учил у Е. И. Каменцевой, что такое мемуары, знаю, спасибо. Написал же:"Не для строя", и про фото упомянул. Кто рискнёт отрицать наличие неуставщины? А книга процитированная и не мемуар вовсе, а история Клястицкого полка. Какая есть.

По реконам согласен полностью.

Говорить о "неуставщине" в офицерском кавалерийском мундире в период правления Александра 1-го, значит иметь весьма отдаленное представление о той эпохе. При "грозном" генерал-инспекторе кавалерии каким был Константин Павлович не больно побалуешь. Исключение составил только период 1813-1814 гг.

[black karlos]

Говорить о "неуставщине" в офицерском кавалерийском мундире в период правления Александра 1-го, значит иметь весьма отдаленное представление о той эпохе. При "грозном" генерал-инспекторе кавалерии каким был Константин Павлович не больно побалуешь. Исключение составил только период 1813-1814 гг.

Генерал-инспектором он стал как раз в вышеупомянутом 1807 году.

[Леонов Олег]

Генерал-инспектором он стал как раз в вышеупомянутом 1807 году.

Не надо меня проверять на вшивость, дохлое это дело. Такой стиль чаще всего присущ людям закомплексованным. До 1807 года великий князь формально был: "...инспектором по кавалерии и инфантерии инспекций Брестской, Украинской и Днестровской ...", а фактически контролировал всю гвардейскую и армейскую кавалерию, занимаясь реформой кавалерии и внедрением всевозможных нововведений.