Археолог Олег Двуреченский про Бородино Опции

[Александр Жмодиков]

Олег Двуреченский: об устройстве археологии.

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Рассуждения про Бородино - с 29-й минуты по 39-ю.

Ну, "33-й полк Бонами" это оговорка, но мне особенно понравилось про Ермолова, который шел пешком мимо Курганной высоты, а также про то, как лежат пули от залпа батальона, и что, зная расположение картечин на земле, можно с помощью циркуля найти место, где стояло орудие, из которого картечины были выпущены. Хорошо говорит о важности "контекста" в археологии и о вреде, который причиняют черные копатели, но его высказывания относительно возможности точно реконструировать ход сражения по археологическим находкам - это звучит наивно.

[Ярослав]

Выкладывал тут
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90569&st=100

[AlexeyTuzh]

А как всё-таки отделяют картечь 1812 года от картечи 1839 года? Николай I же не в бирюльки играл на Бородинском поле, а выигрывал битву за своего брата. И сапёры поработали, и артиллерия постреляла, я уж молчу про бегающих во все стороны солдат. Вот соорудили сапёры пару "багратионовых флеш" в 1839 году, как их отличить от родных 1812-го? По характерным особенностям?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 12.10.2016, 23:13

[Burghardt]

Олег Двуреченский: об устройстве археологии.

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Рассуждения про Бородино - с 29-й минуты по 39-ю.

Ну, "33-й полк Бонами" это оговорка, но мне особенно понравилось про Ермолова, который шел пешком мимо Курганной высоты, а также про то, как лежат пули от залпа батальона, и что, зная расположение картечин на земле, можно с помощью циркуля найти место, где стояло орудие, из которого картечины были выпущены. Хорошо говорит о важности "контекста" в археологии и о вреде, который причиняют черные копатели, но его высказывания относительно возможности точно реконструировать ход сражения по археологическим находкам - это звучит наивно.

Да, проблема в том (и я об этом уже писал), что результаты археологических раскопок остаются в ведении самих археологов, которые часто универсалисты, специалисты во всех эпохах, с соответствующей глубиной и вектором подхода. Нету доступной публикации их материалов, чтобы традиционные историки могли с одной стороны учитывать находки в своих построениях, с другой стороны корректировать трактовки найденного самими археологами. Но, может быть, изменения вскоре будут иметь место? На последних конференциях постоянно звучат археологические доклады.

А как всё-таки отделяют картечь 1812 года от картечи 1839 года? Николай I же не в бирюльки играл на Бородинском поле, а выигрывал битву за своего брата. И сапёры поработали, и артиллерия постреляла, я уж молчу про бегающих во все стороны солдат. Вот соорудили сапёры пару "багратионовых флеш" в 1839 году, как их отличить от родных 1812-го? По характерным особенностям?

Вы считаете, что при Николае стреляли боевыми? В кого?
Да и маневры были немного не на том месте, где бои были.

[AlexeyTuzh]

Вы считаете, что при Николае стреляли боевыми? В кого?
Да и маневры были немного не на том месте, где бои были.

Я пока описание манёвров читал только у Гесса и в переписке Николая I с царевичем. Там не так много написано, но сапёры работали на поле и пушки стреляли, а чем и как - неизвестно. А откуда информация, что манёвры были не на поле? Я как раз читал, что непосредственно между сёлами Бородино и Семёновское.

[Yogan]

Я пока описание манёвров читал только у Гесса и в переписке Николая I с царевичем. Там не так много написано, но сапёры работали на поле и пушки стреляли, а чем и как - неизвестно. А откуда информация, что манёвры были не на поле? Я как раз читал, что непосредственно между сёлами Бородино и Семёновское.

стреляли то холостыми....боевыми то в кого

[Burghardt]

Я пока описание манёвров читал только у Гесса и в переписке Николая I с царевичем. Там не так много написано, но сапёры работали на поле и пушки стреляли, а чем и как - неизвестно. А откуда информация, что манёвры были не на поле? Я как раз читал, что непосредственно между сёлами Бородино и Семёновское.

Я видел схему в каком-то дореволюционном издании. Там основные движения войск и "наступление" русской армии было примерно там, где кавалерийский рейд проходил.
Впрочем, память такая штука... могу и ошибаться.

[Александр Жмодиков]

Да, проблема в том (и я об этом уже писал), что результаты археологических раскопок остаются в ведении самих археологов, которые часто универсалисты, специалисты во всех эпохах, с соответствующей глубиной и вектором подхода. Нету доступной публикации их материалов, чтобы традиционные историки могли с одной стороны учитывать находки в своих построениях, с другой стороны корректировать трактовки найденного самими археологами. Но, может быть, изменения вскоре будут иметь место? На последних конференциях постоянно звучат археологические доклады.

Двуреченский говорит, что он чего-то там докладывал на какой-то из Бородинских конференций, а историки на него шикали, но потом какой-то уважаемый историк якобы признал в частной беседе, что есть какой-то французский источник, который подтверждает его находки. Слишком похоже на байку.
Вообще в последнее время развелась целая куча таких открывателей истин со сверхценными идеями, которых не признают "представители официальной науки", хотя в частных беседах якобы признают их правоту. Двуреченский говорит, что нужно знать, как производится залп батальона, как стреляют пушки, как ложатся пули и картечины, но сам-то, судя по его рассуждениям, имеет об этом неверные представления.

[AlexeyTuzh]

Начали они за "спиной сражения", позади оси Бородино-Семёновское:

Кликабельно
Но потом Николай I взял командование в свои руки и "наши" погнали "французов" к Шевардино. Получается, что гнали через историческое поле.

Вот, самое начало, смотр на поле:

Смотрите, где войска, а где памятник и профиль реки. Там же несколько дней были "манёвры". Смотр, молебен, освящение памятников, реконструкция сражения, потом Николай I решил сам покомандовать. Потоптали они поле...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.10.2016, 0:10

[Ёжик]

а историки на него шикали, но потом какой-то уважаемый историк

Вообще в последнее время развелась целая куча таких открывателей истин со сверхценными идеями...

Абсолютно согласен.
И смело так называют себя историками.

но сам-то, судя по его рассуждениям, имеет об этом неверные представления.

а кто тогда имеет верные представления?!

[Burghardt]

Двуреченский говорит, что он чего-то там докладывал на какой-то из Бородинских конференций, а историки на него шикали, но потом какой-то уважаемый историк якобы признал в частной беседе, что есть какой-то французский источник, который подтверждает его находки. Слишком похоже на байку.
Вообще в последнее время развелась целая куча таких открывателей истин со сверхценными идеями, которых не признают "представители официальной науки", хотя в частных беседах якобы признают их правоту. Двуреченский говорит, что нужно знать, как производится залп батальона, как стреляют пушки, как ложатся пули и картечины, но сам-то, судя по его рассуждениям, имеет об этом неверные представления.

Ну, я бы не стал так уж топтать Двуреченского. Он с коллегами сделал очень качественный раскоп на Бородино и большой многолетний поиск в районе Тарутинской операции. Там, где ему помогали историки находки и выводы были качественнее. Но Поле, видимо, некоторая ограниченность стыковок.
Насколько помню, дело в том, что они массово нашли пуговицы 30 линейного сильно восточнее Курганной батареи. Но, на мой взгляд, не так уж критично восточнее...

[Александр Жмодиков]

а кто тогда имеет верные представления?!

Те, кто изучает соответствующие источники. Двуреченский, вполне возможно, прекрасный археолог, но со знанием источников по наполеоновской эпохе у него дело плохо обстоит, и представления об эпохе странные.

Ну, я бы не стал так уж топтать Двуреченского. Он с коллегами сделал очень качественный раскоп на Бородино и большой многолетний поиск в районе Тарутинской операции. Там, где ему помогали историки находки и выводы были качественнее. Но Поле, видимо, некоторая ограниченность стыковок.
Насколько помню, дело в том, что они массово нашли пуговицы 30 линейного сильно восточнее Курганной батареи. Но, на мой взгляд, не так уж критично восточнее...

Как правильно заметил сам Двуреченский, пуговицы могли оказаться восточнее по целому ряду причин. Это не доказывает, что солдаты дошли туда с оружием в руках, это даже не доказывает, что они вообще туда дошли. Точно так же пули могли оказаться рассыпаны в определенном количестве и определенным образом в каком-либо месте по целому ряду причин. А от одного залпа одного батальона пули могли разлететься на очень большом пространстве. Это не говоря о том, что французы вообще редко стреляли батальонными залпами в ту эпоху.

[Ёжик]

потом Николай I решил сам покомандовать. ..

Картечью?! Как на Сенатской?!

Точно так же пули могли оказаться рассыпаны в определенном количестве
и определенным образом в каком-либо месте по целому ряду причин(?! ).
А от одного залпа одного батальона пули могли разлететься на очень большом пространстве ( ?!).
Это не говоря о том, что французы вообще редко стреляли батальонными залпами в ту эпоху.( ?!)

имеет об этом неверные представления.

Спасибо! Больше вопросов не имею.

Сообщение отредактировал Ёжик - 13.10.2016, 0:49

[AlexeyTuzh]

Картечью?! Как на Сенатской?!

Там по плану была артиллерийская дуэль. На безопасном расстоянии, но дыму было много. Чем стреляли - не знаю, возможно вы правы - холостыми с обеих сторон, а то как бы чего не вышло.

[Пехотный барабанщик]

Там по плану была артиллерийская дуэль. На безопасном расстоянии, но дыму было много. Чем стреляли - не знаю, возможно вы правы - холостыми с обеих сторон, а то как бы чего не вышло.

Начнём с того, что "обеих сторон" не было.
Французских войск никто не изображал.
По сути, это был парад в полевых условиях без противника, но с пальбой.

[AlexeyTuzh]

Начнём с того, что "обеих сторон" не было.
Французских войск никто не изображал.
По сути, это был парад в полевых условиях без противника, но с пальбой.

Здравствуйте! Как раз изображал, Николай I в итоге победил условного противника, и очень гордился этим.

[Пехотный барабанщик]

Здравствуйте! Как раз изображал, Николай I в итоге победил условного противника, и очень гордился этим.

Какие полки изображали французов?

[AlexeyTuzh]

Какие полки изображали французов?

Откуда я знаю? Ни Гесс, ни наследник об этом не писали. Но "Папа выиграл битву у французов!".

[Александр Жмодиков]

А все-таки, кто-нибудь в курсе, что это за история с "россыпью пуль от залпа батальона рядом с русским перевязочным пунктом"?

[Ярослав]

А все-таки, кто-нибудь в курсе, что это за история с "россыпью пуль от залпа батальона рядом с русским перевязочным пунктом"?

Там не только про пули, пуговицы и пр.