IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О статье Б. Каца «Подлинные потери русской армии в Бородинском сражении»
Михаил Казанцев
сообщение 28.11.2019, 13:51
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 51
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   8  


Тут в одной из веток про статью Б. Каца «Подлинные потери русской армии в Бородинском сражении» (Исторический журнал. № 7-8. Август 1941. C. 122-126).

На конференции в Бородинской панораме 2003 года С.В. Львов в своем докладе отметил ее, как «прекрасную работу», и добавил: «И очень странно, что это исследование осталось незамеченным».

Но тут само ее название вызывало интерес, и к ней намного раньше обращались и Троицкий и другие историки.
И я еще очень давно хотел ее почитать, но потом был, скорее, разочарован.

В 2010 году я написал статью «Численность и потери армий при Бородино». Но тогда я упомянул Б. Каца только в отношении определенных им потерь французов – 58478 чел. Она и лежит здесь http://mozhblag.prihod.ru/2015/02/20/chisl...j-pri-borodino/ , к чему я, как ни вспоминал, никакого отношения не имею.
На 1812.ru она заменена «2-й редакцией»: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev2/index.html

В начале статьи Каца упоминается составленная в декабре «Ведомость 1-й Западной армии убитыми, ранеными и без вести пропавшими…».
Казалось бы, речь идет о т.н. «декабрьской» ведомости, опубликованной еще у Михайловского-Данилевского (СПб., 1843. Т. 2. С. 252). В сборнике «Кутузов» она дана полностью (т. IV, ч. 2, с. 710-714), и те самые потери в 38506 чел. там в разделе «Августа 25 и 26 при селе Бородине».
Однако Кац указывает «37933 человека убитыми, ранеными и без вести пропавшими». Правда, это «черновик документа» (арх. ссылка указана). И он также справедливо замечает, «что в данной ведомости показаны потери объединенных армий».
Но этот вывод был сделан много ранее – см. Бородинское сражение // Чтения ИОИДР. 1872. кн. 1. М., 1872. С. 45.
Далее Кац приводит «ведомость потерь в Бородинском сражении, относящихся только к 1-й армии», причем подписанную полковником Ховеном, с арх. ссылкой. И по ней было потеряно 20743 чел.
Хорошо известна ведомость не Ховена, а Кикина по 1-й армии за 26 августа (Приложения к запискам А. П. Ермолова. Ч. 1. 1801-1812. М., 1865. С. 217-220) – 22042 чел. (с неучтенными сведениями от 10 арт. рот).
Но, в общем, и она с «декабрьской» подтверждают тот вывод: 38506 намного больше, чем 22042.

Далее Кац пишет о преувеличении потерь.
2-я св.-грен. дивизия потеряла 2569 чел.; в действительности – 2500 (Бородино. Документы… М., 1962. С. 193).
7-я конная рота – 43 чел, из них убитыми – 7; на самом деле убито 10 рядовых, ранено 9 офицеров и 33 рядовых (Бородино. Документы… С. 212).
«Артбригада», в которую входила рота Козена – 64 чел.
П.А. Козен командовал двумя гвардейскими конно-легкими батареями (и уж точно не ротой). И вот их общие потери по ведомости 5-го корпуса – 63 чел.
Затем Кац высказывается о том, что 4-й и 30-й егерские полки 6 сентября «также вели бой с противником» «на правом фланге русской позиции, севернее деревни Горки». Но тут, думаю, все понятно.

Далее он затрагивает известный вопрос об арт. резервах. У 1-й армии – это 90 орудий, у 2-й – 168. Это, конечно же, расписание Поликарпова со всеми вытекающими из него неточностями и прочим. Только вычтено 12 ор. в 1-й армии (очевидно, 43-я легкая рота).

Но самые интересные, конечно, окончательные величины: «В результате Бородинского сражения русская армия потеряла 42438 человек, т. е. 38,5% своего состава регулярных войск (109900 человек). И если 1-я армия Барклая потеряла 22292 человека - 28,7% (до боя было 76700 человек), то 2-я армия Багратиона понесла потери в 20146 человек, что составляет 58,4% к ее первоначальному составу (34100 человек)».

100%, если 42438 38,5%, – около 110000 (точнее, даже больше) «регулярных войск». Но когда? К 24 августа (5.9) или 26-му?
22292 / 76700 = 29,06%, 20146 / 34100 = 59, 08%

Ну и те, кто читал «Описание битвы…» Толя 1822 года, без труда узнают его данные по нашим армиям: в 1-й – 76700, во 2-й – 34100. А это точно к 26 августа. И там учтены казаки: 5500+1500=7000.
И несколько далее Кац использует явно сведения Богдановича в соответствии с данными Толя по родам войск (пехоты – 72000, кавалерии – 17500, арт., инж. и пр. – 14300), с округлением. И они точно на 26 августа. И по этим трем категориям регулярных войск указаны потери: 37058 + 3513 (а не 3153) + 1867 = 42438.
Тогда, выходит, они относятся только к 26 августа?
Но автор, по-видимому, не случайно высказал мнение о потерях в Шевардинском бою (стр. 124).

Указанные им арх. ссылки вроде бы верны – например, «ЦВИА. Оп. 209а, св. 11, ч. 1-я, лл. 86, 90, 94» и т.д. Сейчас, правда, данные по корпусам и другие имеют такой «адрес» – РГВИА. Ф. 103. Оп. 3 /209а. Д. 39.
Ну а дальше, если есть желание, как я где-то читал, можно «пройти путем автора от указанных им ссылок на источники к его окончательным выводам» (в данном случае – величинам потерь). Впрочем, сейчас, наверно, все или очень многие историки (включая и Львова) считают, что потери русских войск составили не менее 42 тысяч чел.

Наконец, в отношении потерь неприятеля Кац ссылается на В.А. Афанасьева, «который на основании французских документов, опубликованных в 1813 г., сделал самые точные подсчеты» – 58478 чел.
А документы эти хорошо известный "Подробный список всех корпусов, составлявших французскую армию…» – сведения с рядом ошибок и неточностей, иногда совершенно очевидных или даже грубых, и не имеющие никакого документального подтверждения, поскольку они были просто записаны со слов А. Шмидта.
И если точно посчитать, то французы и их союзники потеряли даже более 60 тысяч чел.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.12.2019, 13:47     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования