IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Французский флаг с хвостами
litregol
сообщение 23.12.2019, 18:59
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Нужна помощь от специалистов по французской армии.

Получил французскую шпагу. Судя по всему это Первая империя или Реставрация.

IPB Image

Непонятна одна часть изображения на чашке гарды. Как правило у таких шпаг скрешенные знамена, а тут изображено два скрещенных знамени и два каких то "вымпела" с двумя косицами.

IPB Image

Так как на таких предметах в изображении не бывает случайных элементов, то возние вопрос - что это за вымпелы с двумя косицами.

IPB Image


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 24.12.2019, 0:31
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 495
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   184  


Уланские пики?


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 24.12.2019, 14:46
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 687
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   165  


Цитата(Драгун Рогожан @ 24.12.2019, 1:31) *

Уланские пики?


да нет, так кавалерийские знамена обозначались в арматуре
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 24.12.2019, 16:00
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Цитата(Борис @ 24.12.2019, 15:46) *

да нет, так кавалерийские знамена обозначались в арматуре



Спасибо, а откуда такая информация?


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 24.12.2019, 17:39
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 687
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   165  


Цитата(litregol @ 24.12.2019, 17:00) *

Спасибо, а откуда такая информация?


Гидон во Франции - кавалерийское знамя, с двумя косицами. (Словарь 1771 года)

Цитата
Guidon ... Héraldique Élément d’un blason qui représente un drapeau étroit à deux pointes qui est attaché à une hampe en forme de lance (confer Adeline, Lexemple termes art, 1884).

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionna...inition-guidon/


Еще из любопытного: знамя с белым шарфом, повязанным под копьем - обязательно французское, это традиция в армии старого режима с 1690 г.
Цитата
Cependant, une grande diversité de couleurs les caractérisait et à la suite de la bataille de Fleurus le 1er juillet 1690 qui avait vu l'artillerie française tirer sur des régiments français, il fut décidé de donner à tous les drapeaux, étendards et guidons une écharpe blanche attachée au sommet de la hampe, sous le fer de pique32.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_du_royaume_de_France

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 24.12.2019, 18:42
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 030
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   113  


Да, но орел не был символом Старой монархии. Вообще, офицерские шпаги делались по индивидуальному заказу, и часто несли элементы родовых гербов. К единой унификации пришли только во время Реставрации.

А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист типа Бертрана Мальво или Вансена Буржо



--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 24.12.2019, 20:56
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 487
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...

Сообщение отредактировал cambronne - 24.12.2019, 20:57


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 24.12.2019, 22:11
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Цитата(cambronne @ 24.12.2019, 21:56) *

А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...



Вряд ли. Эфес типисно французский. У меня такого типа уже болше десятка. С элементами тоже все теперь становится более-менее понятно...

B. − Drapeau qui sert à guider ou à se faire reconnaître.
1. ART Militaire [Dans les armées de l’Ancien Régime]
a) Étendard d’une compagnie de gendarmerie ou de cavalerie lourde :
2. La tante montrait aux murs de la chambre des sabres et des fusils ramassés certainement sur les champs de bataille, un chapeau d’infanterie troué par un biscaïen, un guidon mi-partie jaune et vert qu’un monsieur déclarait appartenir aux uhlans autrichiens. Adam, Enf. Aust.,1902, page 154.
− Officier chargé de porter le guidon.En qualité de grand guidon, dans la guerre d’Alsace (Goncourt, R. Mauperin,1864, page 244).
− Charge de guidon.Puis il eut le guidon et bientôt l’enseigne de la compagnie des gendarmes de la garde du roi (Sainte-Beuve, Caus. lundi, t. 9, 1851-62, page 166).
cool.gif Petit drapeau carré dont le manche enfoncé dans le canon d’un fusil, sert aux alignements.J’ai distingué les shakos du cinquième de ligne et les guidons de la sixième légion (Hugo, Misér., t. 2, 1862, page 421).
2. Par extension
a) Bannière d’une confrérie, d’un corps de métier.Le dimanche soir, il faut que j’assiste au salut, parce que je suis de la confrérie de la Vierge, aux Saints-Innocents; je tiens un ruban du guidon (Nerval, Nouv. et fantais.,1855, page 203).
cool.gif Héraldique Élément d’un blason qui représente un drapeau étroit à deux pointes qui est attaché à une hampe en forme de lance (confer Adeline, Lexemple termes art, 1884).
c) Marine Banderolle plus courte que la flamme.
− [Sur un navire de guerre] Guidon de commandement. Pavillon à deux pointes qui est un insigne de commandement :
3. Au même moment, MM. les officiers aperçoivent, dans l’ouest, un grand navire américain qu’ils prennent d’abord pour une frégate de guerre avec guidon de commandement. Dumont d’Urville, Voy. Pôle Sud, t. 4, 1842, pp. 56-57.
− Pavillon qui identifie le club nautique ou le propriétaire d’un yacht.Mon yacht, dont j’aperçois (…) le grand mât portant au sommet mon guidon rouge et blanc (Maupass., Sur l’eau,1888, page 287) :
4. … à l’extrémité du grand mât, un guidon bleu portait les initiales E G, brodées en or et surmontées d’une couronne ducale. Ce yacht (…) appartenait à lord Glenarvan, l’un des seize pairs écossais qui siègent à la Chambre Haute, et le membre le plus distingué du « Royal-Thames-Yacht-Club », si célèbre dans tout le Royaume-Uni. Verne, Enf. cap. Grant, t. 1, 1868, page 5.
d) [Dans les chemins de fer] Fanion, signal à main. Guidon d’arrêt, de départ.Un guidon blanc et un feu blanc indiquent le point où le ralentissement doit cesser (Bricka, Cours ch. de fer, t. 2, 1894, page 140).


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 25.12.2019, 6:34
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   51  


Eman: А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист...
cambronne: А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...
litregol: Вряд ли. Эфес типично французский. У меня такого типа уже больше десятка...

Сразу оговорюсь, я не специалист-оружиевед smile.gif.
Третий день смотрю фотографии эфесов французских шпаг в литературе и в сети, сравниваю с фотографией шпаги в начале ветки, и не могу никак понять - что не так с этим орлом; если он "француз" - то чего это он крылья так задрал?
Про американское происхождение предмета мысль тоже приходила, но орел в американской геральдике практически всегда со щитом на груди (полосатым / звездно-полосатым). По подобной причине отпадает и Италия.
А по поводу определения "типично французский" - так практически вся Европа и Америка в XIX веке подражала французскому холодному оружию.
Прошу сильно не ругать - я лишь выразил свое сомнение...

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 6:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 25.12.2019, 11:32
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


По поводу того, что вся европа копировала - это действительно так. Тут вы абсолютно правы.
Однако что касается ОРЛА, то они бывали разными. Вот из сети :

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

Показанная в начале шпага действительно необычна своим исполнением. И это не удивительно т.к. ДО введения в 1816 году единого типа офицерского оружия, каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу.


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 25.12.2019, 11:57
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   51  


Цитата(litregol @ 25.12.2019, 12:32) *

... что касается ОРЛА, то они бывали разными ...
... каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу ...


Приведенный Вами в качестве примера орёл - как раз "стандартный" (если можно так выразиться) французский имперский, т. е. с опущенными крыльями и на пучке молний; но охотно поверю, что мастер, которому заказали ту-самую-шпагу мог и не знать как выглядит герб Франции.

IPB ImageIPB Image

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 11:58
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 25.12.2019, 14:40
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Шпаги того периода тем и интересны, что каждая из них уникальна и неповторима, как облака на небе. tongue.gif tongue.gif

IPB Image

Сообщение отредактировал litregol - 25.12.2019, 15:38


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 25.12.2019, 14:55
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   51  


Цитата(litregol @ 25.12.2019, 15:40) *

Шпаги того периода тем и интересны, что каждая из них уникальна и неповторима, как облака на небе. tongue.gif tongue.gif


Ну, я понял уже что у французских шпаг много общего с советскими подстаканниками. sm38.gif
Linksmų Kalėdų!

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 14:56
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 25.12.2019, 18:15
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   51  


На сайте аукционного дома "Thierry de Maigret" (Париж, Франция, сайт) есть шпага, несколько похожая на предмет нашего обсуждения. Она атрибутирована как "Épée d'officier de lanciers polonais <...> Époque Premier-Empire." (шпага офицера польских улан эпохи Первой империи). Если это действительно так, то коллега Драгун Рогожан прав и "два каких то "вымпела" с двумя косицами" - действительно могут быть уланскими пиками.
Кстати, а какие шпаги были в полку великого герцогства Франкфуртского?

IPB ImageIPB Image

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 18:28
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Heroy
сообщение 25.12.2019, 20:44
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 13.9.2015
Пользователь №: 735 694

Город:
Rennes




Репутация:   20  


Польский орел : éployée et tête en profil (regardant à dextre) : крылья как бы летят, обычная сторона головы (смотря вправо)
Французский орел : essorante et contournée (regardant à sinestre) : крылья как будто начинают взлетать, глядя в нетипичном направлении (смотрит на лево)
За своих имперских орлов : a la Romaine, au naturel : в римском стиле, похожий на натуральный

Формы для флагов в геральдике (англо-французские):
http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevis...eaux-137940.jpg

У нас есть "guidon" (для кавалерии) и "drapeau rectangulaire" (общий, национальный).

Для справки: обратите внимание на форму, черное дерево и перламутровую вставку - типично для 1798-1817 гг.

Следовательно ....

épée d'officier de cavalerie polonaise, 1804-1814

Образец :
https://i.pinimg.com/236x/f0/13/51/f013514a...cc1d864bc14.jpg

Это отличный предмет для вашей коллекции!
Joyeux Noël !

Сообщение отредактировал Heroy - 25.12.2019, 20:46
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 25.12.2019, 23:22
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 033
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Большое спасибо. Скорее всего вы правы!

IPB Image


IPB Image


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 19.1.2020, 13:35     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
IPS Driver Error  

Ошибка с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда.

Возвращаемая ошибка

Приносим свои извинения за предоставленные неудобства.