Я тоже об этом думал, но вот вопрос: в драгунском полку был ли чин "прапорщик"?

Конечно) Даже Лермонтов, ЕМНИП, побывал прапорщиком драгунского полка)

Да, до введения нового штата в конце 1812 года. С того времени стало пять.

То есть вот это http://www.viskovatov.narod.ru/T11/Ris/1416.jpg - всего лишь фантазия иллюстратора при полном попустительстве автора (Висковатова)? И потом не слишком ли часто (не имею в виду лично Вас) слышим, чуть что не укладывается в наши рамки - "Да этот Висковатов, да у него всё хлам и ошибка на ошибке". Не хорошо это.


Если честно фамилия Валькович, почему то трепета не вызывает. Но если можно посмотреть на оригинал того документа - буду благодарен.
Прошу ни в коем случае не думать, что вот хочется мне чтобы каски были со звёздами и хоть умри, но дай каски со звёздами. Нет, просто до истины докопаться хочу. А так мне даже ещё и проще (я имею ввиду кирасир от "Звезды"), мудрить с налобниками ничего не надо .

Не стоит провоцировать старших товарищей на оценки Вашего права давать кому бы то ни было собственные оценки. Про труд созданный под руководством Висковатова (он не был ни каким автором) здесь такого не пишут. Просто исправляют, что можно. Вызывает или не вызывает у вас фамилия А.Вальковича трепет или ещё какие вибрации - дело сугубо личное. С самой то статьёй ознакомились? Ведь она нормальная крепкая публикация из свежих материалов. В конце которой по обыкновению есть упоминание документов на которых она основывается. Так что можете и оригиналы в архивах и музеях отсмотреть. А можно и у автора статьи так уважительно попросить - дайте посмотреть, пожалуйста. Только без всяких "трепетов".
Может сами похвастаетесь хоть одной публикацией? Всё равно какой.

А.В. Висковатов вовсе не автор "Исторического описания...". Об истории работы над этим изданием смотрим тут специальную статью. Откуда и станет понятным происхождение ошибок, неполноты и неточностей "Исторического описания...".

Фамилия публикатора документа совершенно не обязана что-либо вызывать или не вызывать, кроме благодарности за введение в научный оборот источника, если это сделано в соответствии с существующими правилами. В данном случае, чтобы "посмотреть на оригинал того документа", вам необходимо предпринять путешествие в г. Москву для работы в читальном зале Российского государственного военно-исторического архива. Либо открыть соответствующий номер журнала "Цейхгауз" (оглавления смотрим тут у нас на форуме) и ознакомиться с ним - в результате исследовательской работы А. Вальковича.

Вобщем, о шоке и трепете коллеги всё написали, добавлю лишь, что упоминаемый документ действительно требует проверки, ибо содержит крупную, на первый взгляд, несуразность (разглядите сами ). Кстати сам Валькович внимания на неё не обратил, а узнал лишь уже после публикации в результате телефонной беседы

Осталось выснить, ошибка ли это публикации, либо, действительно, в документе так указано. А.М. Валькович настаивает на последнем, но....... доверяй, но проверяй. В этом случае речь придётся вести о грубой ошибке в документе, либо же о новой, неизвестной доселе странице униформологии и фалеристики. К слову сказать, В.А. Дуров возможность последнего отмёл, хоть несколько неуверенно...

Итак, Цейхгауз № 27. Шифр документа указан в конце статьи. Качество - какое есть....

Ну и ну. Я всего лишь задал вопрос, если что, никого ни на что не провоцировал. Такая нервная реакция удивила, если честно. Искренне прошу прощения, если каким то образом обидел Вас чем то.

Ну да, ну да, нужно было написать не "(не имею в виду лично Вас)", а более широко - "не имею ввиду этот сайт", потому что "Описанию" везде достаётся. А про "автора"... ну Вы же прекрасно поняли, что имелось ввиду, что ж "придиризмами" заниматься то.

Да, личное, что же Вы то разволновались так?

А вот такой тон мне нравится. Это здорово. Типа "ты тут кто вообще, ты на кого батон крошишь". А если кто то имеет публикацию (не важно, что там бред какой нибудь напечатан, я ни в коем случае не имею ввиду уважаемого А.Вальковича), то уже сто очков плюсом.
На самом деле я очень огорчён, что получилась такая дурацкая пикировка. Я искренне уважаю Вас, те знания которые я почерпнул на этом ресурсе лично от Вас, для меня очень ценны. Ещё раз прошу прощения если как то, или чем то обидел.
konstantyn_lvk прочитал Ваше сообщение чуть позже. Думаю в ответах Роберто Паласиосу всё уже сказано. Благодарю за ссылки.

Ну как сказать, в вашей формулировке можно понять только так, как поняли и Роберто, и я. Ибо А.В. Висковатов ни коим образом не мог определять и контролировать работу художников над иллюстрациями к обсуждаемой части труда в смысле "автора", см. историю создания "Исторического описания...".

Видите ли, некая оценка работе определенного исследователя выносится после знакомства с ней. Это, вообще говоря, аксиома. В противном случае "личное" оставляется при себе, до поры до времени. Или не стоит удивляться, что от людей, уже имевших возможность оценить сравнительную ценность и уровень обсуждаемой работы, последует некая реакция на подобные суждения априори.
Ну и просто как ремарка - в такой достаточно узкой и по сию пору имеющей небогатую историографию теме, как обмундирование русской кавалерии эпохи наполеоновских войн, да еще и конкретно тяжелой, не видится продуктивным вот такой метод:

Я не волновался. И если бы знал, например, что Вам лет эдак 16, то более спокойно отнёсся бы к Вами написанному. Но из профайла этого не понять...
Меня Вы не обидели ни чем. И не думал указывать Вам на некое право судить о ком-то или чём-то. Ни в коем случае. Просто начиная давать оцеки кому-то должно ожидать подобного в ответ. Это обычная практика.
Лучше вернутся к обсуждению темы ветки по существу.

Согласен, тем более, что никакого комментария на ссылку
http://www.viskovatov.narod.ru/T11/Ris/1416.jpg
так и не прозвучало. Ещё раз прошу прощения если кого то обидел или задел чем то.
Слепой, а можно разъяснить, что за несуразность в тексте? Я ничего крамольного не нашёл, наоборот, вижу нужное мне подтверждение про звёзды на касках полков Его и Её Величеств.

Вероятно это:
"В Орденском у офицеров - в звезде орёл,"

Именно!

Долго не решался написать, боясь показаться смешным, но всё же... Почему Вас смущает в звезде орёл у орденцев, а в Лейб-кирасирских орел в звезде нет. Я, кроме перестановки слов (смысл то не поменялся) здесь ничего не вижу, или в данном случае имеется какой то терминологический казус?

Бояться не надо вообще. Особенно показаться смешным в поиске истины.
Не даром упоминался известный специалист по фалеристике В.А.Дуров. И то, что с вопросом окончательно не разобрались. А теперь о том, что кое-кого (включая меня) смущает:
Основное отличие русской звезды к ордену св. Георгия в том, что она четырёхугольная. Остальные, включая андреевскую гвардейцев, восьмиугольные. Если у орденцев описывается собственная, то есть георгиевская четырёхугольная звезда, то изображение в её медальоне (середине) двуглавого государственного орла не типично и до того и после не известно.
Получается, что или это ошибка, и составитель перепутал эту звезду с восьмиконечной Лейб-полков.
Или на тех изображениях георгиевской четырёхугольной звезды в центре действительно в первоначальный период был орёл. Что противоречит тем изображениям на амуниции Орденцев, известным на более поздний период.
Казус - геральдический.

Спасибо, теперь понял.
Да, вот ещё что - исходя из документа, действительно получается у Лейб-кирасир у всех каски были со звёздами (отличающихся от гвардейских, но всё же - звёздами)?

Или опечатка публикатора, что тоже исключить нельзя, тем более, что последний, как оказалось, данного казуса и не заметил. Вобщем, документ перепроверки требует.

А.Вольковича? Ну если до сих пор не перепроверил, то... Или он вроде настаивает, что там именно так и написано.

Именно настаивает. И настаивать стал не глядя. А сходу в телефонном разговоре. Так что, доверяй, н проверяй!

В "Изображениях Бородинской битвы" размещена картина "А.Дмитриев-Мамонов. 26 августа 1812г., рисовано во время Бородинского сражения", где на переднем плане хорошо видны конные офицеры русских кирасир в парадных панталонах из белой лосины и ботфортах, а рядовые кирасиры, если присмотреться, все-таки в рейтузах из серого сукна.
У Рубо в панораме "Бородинская битва" и практически во всех встречавшихся батальных сценах других художников офицеры русских кирасир изображаются в походных серых рейтузах с металлическими пуговицами.
Если считать труд Дмитриева-Мамонова за рисунок с натуры, получается, по крайней мере, офицеры шли в бой "при параде"..
На Вашем аватаре кирасирский офицер в белых лосинах и в ботфортах. Хотя на реконструкции Бородинской битвы, как правило, Орденский офицер участвует в серых рейтузах.
Хотелось бы узнать, насколько достоверен Дмитриев-Мамонов "в офицерских парадных белых лосинах и ботфортах". В каком случае (по Уставу?) носилась парадная форма офицерами кирасир, может коррективы вносила погода (грязь, жара, холод и т.д.)
Кстати, с 2006 года остались фотографии реконструкторов Новгородских кирасир (рядовых) в белых лосинах и ботфортах (ну и в черных сапогах)...

У Висковатова вот так: "Въ походе, вместо лосинныхъ панталонъ и ботфортъ, Генераламъ и офицерамъ Кирасирскихъ полковъ предписывалось быть въ рейтузахъ, изъ полутонкаго, сераго сукна, подобныхъ кирасирскимъ, только съ плоскими, металлическими, а не обтяжными, пуговицами, по цвету пуговицъ на колете" (С)

На рисунке Дмитриева-Мамонова не только офицеры, а весь эскадрон кирасир в ботфортах. (справа) Эскадрон слева, в рейтузах. Но это драгуны.

Может это гвардейские кирасиры? Вроде описание их шикарного вида при вступлении в Бородинское сражение имеется от очевидца. Вряд ли если бы они были не в парадке этот факт был бы отмечен.

В 1812 г. уходящим на войну офицерам дан был приказ излишних и парадных вещей собой не брать Т.е. фуры, телеги, кареты и т.п. предметы офицерского обоза надо было оставить дома. В противовес этому были выданы от казны деньги в размере 500 руб. на покупку заводной лошади, на которой и предлагалось перевозить офицерские пожитки. В реальности все был несколько иначе. После выхода из Санкт-Петербурга гвардия двигалась из-за огромного офицерского обоза так медленно, что командующий оной Великий князь Константин приказал часть обоза (телеги, пролетки,, кареты и т.п.) при всех сжечь. Что и было немедленно исполнено.
Один из офицеров Санкт-Петербургского ополчения вспоминал, как он перед походом продал почти весь свой багаж, а взамен (на полученные от казны деньги) купил лошадь на которую и сложил весь свой нехитрый скарб. И как он в последствии радовался что поступил правильно, т.к. те из офицеров его батальона кто взял собой в обоз телеги с «приятным» офицерскому положению имуществом (ковры, картины, кровати, ломберные столики, клетки с попугаями и прочими «необходимыми» на походе вещами), через несколько дней ускоренного марша все это растеряли, т.к. обоз двигался очень медленно и где то сгинул на российских дорогах, ведь у нас «семь загибов на версту».
По Уставу офицеры армейских кирасирских полков одевали парадную форму (в 1812 г. в нее входили только лосины и ботфорты) на смотры, парады, в дежурство при начальниках, полковые праздники, прогулки по городу и в иных торжественных и значимых случаях. Соответствующие приказы по полку отдавались накануне этих событий. Если не было особого приказа то, офицеры поступали по своему позволению.
Конечно война это не парад на плацу в Красном селе, и офицеры на сражение могли одеть все что им заблагорассудиться. В Российской армии того времени небыло, в отличии от французской армии, традиции одевать парадную форму на сражение. Хотя некоторые наши генералы и составляли из этого исключение. Любили бесстрашно сверкнуть орденами и лентами пред очами неприятеля. Орлы.

а источники можно узнать?

Благодаря Тимофею Шевякову, все желающие могут увидеть фото подлинного кирасирского седла, времен Александр 1. Наслаждайтесь.

http://i71.photobucket.com/albums/i150/tar...19/DSC06504.jpg
http://i71.photobucket.com/albums/i150/tar...19/DSC06502.jpg

Приказы по полку для того и отдавались, чтобы офицеры не "могли одеть всё, что им заблагорассудится".
Как собственно и нижними чинами...

Добавлю - оный чин был и у жандармов, которые от драгун произошли... Также у жандармов были капитаны и штабс-капитаны, до 1861 кажется, когда все жандармские чины стали чисто кавалерийскими...
Кстати, недавно в документе Одесского городского жандармского управления наблюдал подпись адъютанта - "корнет такой-то"... (случай редкий, поскольку чаще всего офицеры переводились в жандармы уже поручиками и выше)...

То есть у жандармов были и корнеты и прапорщики одновременно?

Роберто Паласиос, да НЕТ конечно! НЕ одновременно!
У драгун (и у жандармов тоже - что как раз свидетельствует об их драгунских "корнях"), в отличие от прочей кавалерии были пехотные чины, в частности - прапорщик, штабс-капитан, капитан...
Но после реформы 1861 года (кажется - не помню точно...) - чины драгун и жандармов стали кавалерийскими: "прапорщик" - ушел в запас, "майор" - упразднили (майоры "автоматом" стали подполковниками, вот людям счастье выпало... ), "корнет" - вместо "подпоручик", и наконец вместо "штабс-капитан", "капитан" - "штабс-ротмистр", "ротмистр"...

Потому и задал вопрос.
А корнет вместо подпоручика или всё-таки поручика?

Это не рисунок с натуры, а более поздняя прорисова с наброска сделанного во время Бородинского сражения. Вы все хоть пригляделись бы к технике исполнения. Что автор сидел себе так спокойненько во время сражения под взрывами и накладывал полутона, детальки прорисовывал?


Настоящие зарисовки Дмитриева-Мамонова во время сражения отличаются от представленного варианта. Выполнены как скорые наброски пером или карандашем.


П.С. Про звезды:

Звезды на касках "государственный герб в сиянии" - Лейб-кирасиркий Его и Её только у офицеров. У рядовых кирасир на касках и лядунках государственный герб.
В 1813 году - Лейб-гвардии кирасирский полк получил звезды на каски и лядунки. Полный комплект изготовили только к середине 1814 года. В запасных эскадронах носили вперемешку как со звездами, так и старые с гербами.
Звезда ордена Св. Георгия - только у офицеров Орденского полка на касках и на чушках и вальтрапах.

Денис,внимай

Благодарю, Александр, за уточнение.. Действительно, слева в рейтузах - драгуны, а в центре - кирасиры, все в лосинах и ботфортах. Если художником "26 августа - 1812 Рисовано во время самого сражения" драгуны в серых рейтузах, а кирасиры в белых лосинах (хотя мог изобразить и драгун в парадных белых панталонах с черными сапогами, и кирасир в походных серых рейтузах), наверное так действительно и выглядело в день сражения. Вряд ли Дмитриев-Мамонов по-парадному "приукрасил" только кирасир (пусть даже гвардейских), мог за компанию "приукрасить" и драгун...
В Бородинской битве русские кирасирские дивизии с начала войны (не считая первого Полоцкого сражения) впервые в полном составе обнажили палаши. И художники -баталисты и реконструкторы-кирасиры стараются с максимальной точностью воспроизвести латников в этот исторический день. У Рубо и многих современных художников русские кирасиры (и офицеры, и рядовые) - в серых рейтузах. На Ваших работах Кавалергарды, атакующие кирасир Цастрова: офицер в лосинах и ботфортах, рядовые в серых рейтузах; в бою у флешей раненный Малороссийский рядовой кирасир в ботфортах, атакующие Глуховские кирасиры в серых рейтузах... Вопрос: при параде были русские кирасиры, офицеры и рядовые, (может только гвардейские) в день Бородинского сражения? для меня остается открытым. И все из-за рисунка Дмитриева-Мамонова, хотя до этого представлялось однозначно - в походных серых рейтузах...

Собственно все "рисунки с натуры" сражений делаются по быстрым наброскам. Всегда. Умел бы хоть чуть-чуть рисовать - знал бы.
Как отличаются и в чём - надо смотреть и сравнивать. И желательно тем, кто в состоянии в увиденном разобраться.

Да ведь сказали уже - именно это нарисовано ПОЗЖЕ .
Видел я этот набросок пером - каляки- маляки
Да и многие видели - в альбоме "Бородино",юбилейном.

Я так понял, что к предложению не заниматься мазохизмом Вы глухи?

Вот Вам для примера, тоже было и при Бородино

Ведомость Л.-гв. Конного полка эскадрона полковника и кавалера Протасова утерянным вещам во время сражений при г. Полоцке бывших августа 6 и октября 6 числ.

звание вещей при г. Полоцке окт. 6 при г. Полоцке авг. 6
касок с чешуями 10 26
палашей с ножнами 10 26
к ним темляков — 26
портупей с пряжками 5 24
перевязных ремней с приборами 10 24
лядуночных и лядунок с гербами 10 24
прибойников пистолетных 10 24
шпор пар 8 25
Карабинов — 41
к ним ремней и полунагалищ — 41
пистолет пар 18 40
Стуцеров 2 4
седел с прибором 16 38
муштуков с уздечками 16 38
стремян пар 16 38
чепраков с чушками 16 38
Недоуздков 16 38
Л. 178 об.
папон с троками 16 38
скребниц и щеток 16 38
фляг водоносных 19 38
Арканов 16 38
торб фуражных 16 38
колетов с пуговицами 10 24
Галстуков 16 17
Шинелей 5 38
Рейтуз 6 14
коротких сапогов 16 18
Чемоданов 16 38
сакв фуражных 16 38
котлов медных 6 18
Патронов 380 1920
фуражных шапок 16 38
труб медных 1 —
в чемоданах вещей
Кителей 16 38
сапожного товара 16 38
носков шерстяных 18 76
Галстуков 16 38
Рубах 32 76
летних панталонов 16 38
Отверток 16 38
Пыжевников 16 38
Л. 179
перчаток замшевых пар 16 24
портянок холстяных 16 38

Много пищи для размышлений... Выходит, недоуздки одевались с оголовьем?

"Недоуздков 16 38
Л. 178 об.
папон с троками 16 38"

Во второй половине 18-го века у русских кирасир недоуздок не одевался с оголовьем, а полагалось в попону что под чемоданом "недоуздок ввёртывать" или "попона с троком под чемоданом, а в ней ввёрнуто недоуздок".

То есть при потере седловки - теряется и недоуздок. Там как раз 16 и 38 полных комплектов утеряно.

Да нет.... Это всё при наличии потников. При Александре недоуздок в попону не ввернёшь, ибо попона вместо потника служит. А получается, что утеряна полная седловка, а недоуздок прописан отдельной строкой, вне имущества, утерянного в чемоданах. А кроме чемодана уложить его больше некуда, это не венгер, куда под вальтрап можно много всего напихать.
Кстати, надевать его тоже, явно что не полагалось, Орловский тому подтверждение. Скорее в конкретных эрпизодах был надет. Где-то и Кляйн кирасирскую лошадь с надетым недоуздком и оголовьеим изображал, кажется?

Денис, а ты обратил внимание на панталоны летние?
Олег, эти панталоны в списках армейских полков встречаются, или это только для гвардейских кирасир отпускалось?

Обратил. В гвардейских табелях они есть, в армейских нет. "летних из белого каламенка на каждые по 2 арш. по 55 коп."

Хорошо видно, что перевозилось на момент потери на лошади.

кстати, не факт, что набор вещей в действующих и запасных эскадронах/батальонах совпадал

А цифры 16 и 38 - это потери в ротах эскадрона?

там потери за два Полоцких сражения

Спасибо. (Сразу не понял)

интересно, еще десяток рейтуз сняли с убитых и забрали или были в каких-то иных штанах?

В табелях Уланского Цесаревича на ранний период встречаются подобные.

Там вообще ещё много чего интересного... Расход коротких сапогов тоже интерес вызывает.