А "накидать" претензии к Первому научному
труду по истории войны 1812 года можете?!

Для этого есть полемика с критикой. Если кто-то высказал мнение, с которым Вы не согласны, Вы можете отреагировать в виде рецензии, критических замечаний и т.д. Этот процесс можно было наблюдать (да и сейчас можно) на профильных конференциях. К сожалению, не модно стало делать это на страницах профильных журналов. Это действительно проблема профессионального сообществ и продвинутых любителей. Болезнь, если хотите. Но не принципиальная родовая ущербность профессии.

Так и сейчас продолжает считаться. Военная история, особенно древняя (глубже ПМВ), актуальной не считается. Поэтому число занимающихся не так уж велико. Только те, кому интересно. Именно поэтому никто не занимается тактикой и униформой, если хотите. Но это не помешало Вам заняться этим вопросом, используя вполне научные методы. Проблема-то в чем?

Между политической ангажированностью и выполнением заказа, и "бессовестным пропагандистским враньем" в данном случае есть очень большая разница. Хотя бывает, что она стирается. но не в данных примерах. Да, это работы, отражающие реалии эпох, в которые они были написаны. но каждая из них содержит достаточно принципиально нового знания. неизвестного до их написания.

Он мог не знать о существовании такого источника. Не вижу в этом ничего удивительного. Также как в Вашей книге есть места, к которым теоретически можно было бы применить Ваш метод гиперкритики.

На мой взгляд, это о Поросёнкове с его выкидышем мы слишком много говорим.
Мы все стоим на плечах предшественников. Не нужно возводить на пьедестал кого-то без заслуг, но нужно понимать, что разработка темы является дальнейшей, с учетом наработок и ошибок предшественников.

Мне известно. И я не вижу причин переживать по этому поводу. Просто я понимаю, что никто этой темой не занимался. Я понимаю ее трудности, поэтому понимаю почему. За что мне презирать тех, кто доверился предшественникам и транслировал единожды возникшую версию? Это нормальное развитие данной области человеческого знания. Нельзя объять необъятное.

Но я не так и не понял, зачем и почему Вы смешиваете в одну кучу добросовестных авторов, которые допускали в своих работах ошибки (все такие, собственно говоря), и эпатирующего сумасшедшего, вся писанина которого состоит только из плагиата, подтасовок, отступлений от темы, самовосхваления, оскорблений оппонентов и потенциальных коллег, является враньем, выстроенным согласно изначально придуманной тенденциозной концепции?

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.10.2019, 17:47

Так речь шла не о случаях обязательного цитирования классиков М-Л во вступлении и в библиографии, а о том, что в книгах был (цитирую) "поток бессовестной лживой пропаганды, которой полны их труды". Я как-то слово "поток" воспринимаю буквально, как поток, а не когда по словам Курта Воннегута (цитирую) "кто-то писает на головы прохожих во время дождя с крыши небоскрёба".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.10.2019, 17:14

Восхваление-очернение, чем позитивнее - тем лучше, чем хуже - тем лучше, это по определению НЕ научные, а конъюнктурные и пропагандистские принципы, которых придерживались пропагандисты всех мастей и, разумеется, понась.

Что за чёрно-белые крайности? Если Кутузов очевидно НЕ является величайшим полководцем эпохи 1812 года от того он НЕ становится величайшей бездарностью и прямо-таки сосредоточением всех мыслимых и немыслимых пороков. При желании и про половые похождения Бонапарта и особенно его семейки можно очень много чего написать, про коррупцию (уже из Итальянской кампании Наполеон вернулся обеспеченным человеком), многие наполеоновские маршалы запятнали себя воровством и т. д. и т. п.

Тем более ещё в 1998-2002 гг. вышла монография Н.А. Троицкого с радикальным, но адекватным в отличие от понася, пересмотром традиционных для советской пропаганды оценок М.И. Кутузова. С тех пор понась не перестаёт пересказывать работу, сдабривая максимально гадливыми комментариями и клиническими оценками, выдавая сие за "свои открытия", в массе постсоветских публикаций и монографий



Очевидно это лица с наибольшим количеством научных публикаций, авторы особо значимых исследований, наиболее известные и признанные в академических кругах, с публикациями за границей. Из современных исследователей 1812 года к таковым очевидно относятся в частности О. Соколов, А.И. Попов, В.Н. Земцов (свыше 270 публикаций, публикации за границей), А. Васильев, ряд других исследователей.



Это совершенно НЕ меняет предельной неадекватности и лживости оценок понася своей роли в истории.




Я лично столкнулся не просто с угрозами на форумах и основная проблема была не в угрозах, а в распространении порождённого больным сознанием фальсификата.



Он и есть откровенный мракобес, прикрывающийся фиговыми листочками "борьбы за просвещение".



Пишите свои монографии и ссылайтесь на нужные источники.



Да, именно его. А.Н. Попов давно умер.




При этом он же в одной из статей справедливо указал на ряд ошибок в переводах 1912 года из этого сборника. И в целом он ОЧЕНЬ серьёзно работает с иностранными источниками.




Это всё же исключения, так как его прекрасное владение источниковой базой французской стороны неоспоримо, особенно ценно, что он даже использовал неопубликованные воспоминания военнослужащих наполеоновской армии (что у нас совсем редкость).





Да, хреново. Школьная ошибка.



Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Только не "потеряла сражение", а, разумеется, проиграла) Perdre une bataille, и скорее так: Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis, т. е. Русские выставили там превосходные войска, каких мы более никогда не встречали впоследствии (про восстановление там речь не идёт).

Статья Земцова со словами Наполеона о Русской кампании также вызвала у меня местами удивление. Перепроверял по оригинальному тексту Лас-Каза издания 1842 года и также обнаружил ряд неточностей, увы. Но всё же в целом не смертельно, хотя и досадно.




Да уж. Только вы сами не всё переводите, автор же говорит, что "командующий Фурнье был ранен, и я принял командование батальоном"





Да уж, в перестроениях Земцов явно запутался, ошибки и впрямь странные.



Это всё понятно, но эти узкоспециальные моменты составляют небольшую и зачастую далеко не самую интересную часть военных мемуаров. Когда читал воспоминания маршала Сюше, чтобы чётко понимать о чём речь при описании осад и описании укреплённых позиций на коммуникациях изучил французский учебник по фортификации Guillaume le Blond. Elements de fortification… Paris, 1775 и пособие для офицеров инженерных войск Memorial de l’officier de génie. Paris, 1803. Много интересного узнал.



Первое - это совсем дичь. И как ни крути, но уровень работ указанных историков высок и признан и за границей (что подтверждают их публикации на французском). Хотя в случае Земцова примеры и впрямь не впечатляют.



Да и хрен с ним с Окуневым. А цитируют его просто потому, что цитируют только тех русских авторов, писавших о войне 1812 года, кого публиковали на французском (до сих пор Бутурлин-Окунев-Богданович).



Если собрать всю поебень, что кто-либо когда-либо выкладывал на ютубе, то можно написать тысячи страниц, только нахрена этот бред публиковать в монографии о войне 1812 года?!



То есть заливание "ширнармассам" заведомо ложной и неадекватной информации есть гуд?

маловероятно
потому что Суворов пишет весело и увлекательно. Ледокол вполне легко можно осилить за вечер. И у него есть логичная схема. Наверное, потому что он искренне в нее верит
Кстати, большое преимущество исаевского "Антисуворова" в том, что он написан также легко
А "Первонаучная" написана ужасным языком самовлюбленного идиота. Набита всяким мусором и плагиатом для объема. Потому что ее главная задача - "поднять бабла". За ней нет никакой идеи, теории или правдоподобной схемы.


сдается мне, вы переоцениваете "значение" "первонаучной"
главная задача автора - продать тираж, а не основать школу
любые скандалы для этого подойдут, отсюда и стремление в самой книге задеть как можно больше людей в надежде, что хоть кто-то отреагирует
а если бы отреагировало много, это ж было бы вообще БИНГО: "Смотрите, придворные историки травят гения!" И опс! Продажи растут )))

Именно. Адов объём бессвязного бреда и словесных помоев, тонны плагиата и более сотни страниц общеизвестных документов и материалов + бессмысленное нагромождение всего подряд в виде "ценных приложений", масса откровенных подлогов, вроде материалов про "тотальную гражданскую войну" в России 1812 года.

Тот факт, что советская историография писала бред про войну 1812 года совершенно НЕ делает не менее пропагандистски озабоченную конъюнктурную писанину понася ценнее.

Опять же, какая к чертям "советская историография" в 2017 году?! Опоздали лет на тридцать.

В изучении истории Отечественной войны 1812 года сегодня нет тех глубоких проблем, которые существовали в конце 80-х годов прошлого века. Поэтому Поросёнкову не к чему стимулировать.

Илья, возможно, в это трудно поверить, но быдлоаудитория понася и впрямь откровенно сектантского типа, а учитывая ярковыраженные психические отклонения понася, для него особенно важно поддерживать ореол собственного "величия", подпитывать своё больное океаническое Эго, видимое из космоса.



Именно. "Слегка" опоздал на три десятилетия.

Забавно, что к лидерам научного сообщества 2017/19 годов Вы относите О. В. Соколова с его скромными и сомнительными успехами, и А. А. Васильева.
Да, конечно, они оба бонапартисты и список известных специалистов таких взглядов в целом уместен, но если говорить о российской историографии последних лет, то на одном уровне с Поповым и Земцовым вполне стоят такие "прорусские" специалисты, как, например, Ивченко и Безотосный (список не закрыт), уравновешивая, так сказать.

Я с вами полностью согласен, но Ивченко, при всём уважении, иностранными языками не особо владеет. Тут просто Александр упор сделал именно на владение французским языком, хотя отечественные источники, мягко говоря, отнюдь НЕ менее ценные при изучении войны 1812 года и не только.

Да уж, а то получается делаем акцент на откровенных мелочах в работах Земцова и Попова, а понасенков вдруг прям молодец, да ещё и "либерал", "борец за просвещение" и чего-то там ещё.

Тут, пардон, у одних историков соринки видим, а в работе понася эшелоны с лесом не замечаем.

То, что к любой, даже самой лучше работе по войне 1812 года можно придраться - факт. НО это совершенно НЕ делает писанину понася или любого другого фрика равной работам видных академических историков. Там, извините, отнюдь не просто ошибки в переводе про овраг у редута или полукруг вместо деми-тура.

ВОПРОС ГОСПОДИНУ ЖМОДИКОВУ!!
А с чего вы так активно переводите стрелки?
Перед вами явный бред, а вы ищете оправдания в ошибках Земцова, Попова, Соколова...
Вы. почему-то пишете не о плюсах и минусах разбираемой книги ( да, вы её и не прочитали, как выясняется!), а об огрехах других авторов.

Во французском это одно и то же, как и в английском (to lose a battle).



Буквально так: "Русские выставили там превосходные войска, какие никогда не были вновь встречены с тех пор". Однако у глагола retrouver есть и такое толкование: Recouvrer un état, pouvoir user de nouveau d'une faculté perdue (восстановить некое состояние, иметь возможность вновь использовать некую способность, утерянную ранее).



Некоторые отечественные источники написаны на французском или немецком языках, например, мемуары Беннигсена, Ланжерона, Евгения Вюртембергского, Вольдемара (Владимира Ивановича) Левенштерна, его брата Эдуарда, и некоторых других участников наполеоновских войн.


Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.10.2019, 22:21

А я вижу: в книге Богданова "Русская армия в 1812 году" есть ссылки на тот том "Столетия военного министерства", в котором рассказывается о пехотном уставе 1816 года.



Нужно! Я приветствую критику, даже злобную. Она поможет сделать следующую версию моей книги лучше. Кстати, идет работа над электронной версией, исправленной и дополненной.

Я полагаю, что борцам за чистоту науки стоило бы не тратить время на тщательный разбор "бреда", а обратить внимание на огрехи в трудах их коллег.

Больше переоценить, чем переоценивает себя он сам невозможно в принципе: позиционирование как "интеллектуального гуру нового поколения" - это слова из аннотации к первонаучной, которую (уж кто б сомневался) писал сам автор. Конечно, бабки для мытищенского дэнди бонус приятный, но не главный. Несколькими днями ранее я обращал внимание, что сам себя он именует актёром, певцом, режиссёром и (только в последнюю очередь) историком. Актёра этого на первые роли в ведущие театры не кличут, петь в Ла Скала не приглашают, даже как режиссёр он никому не интересен. Но славы-то хочется. А самая дешевая слава какая? Правильно, скандальная. Вот и пришлось, на время отвлечься от богемных тусовок и воспользоваться "профильным образованием". Ранее в борьбе за "умы и сердца" надо было или много писать и издаваться или идти "проповедовать" в массы. Но теперь же есть интернет - достаточно сунуть пухлую мордашку в объектив, часок почесать языком и оп-ля - вот она долгожданная слава. К нашему счастью, Маестра слишком либо ленива, либо занята светской суетнёй, чтобы заваливать книжные полки своей бредовой макулатурой. Но то что ленится делать сам "гуру", с успехом восполняют его прихлебатели-почитатели, искусственно подогревая скандальный ажиотаж вокруг его персоны.

его прихлебатели, ага... 78-я страница уже пошла "скандального ажиотажа" на форуме

Ну, так уж нам "повезло", что "профильное образование" у Маестры оказалось историческим и "лайки нагребать" он решил на теме, которая большинству из присутствующих небезразлична. Дело, вобщем-то, не в Понасе, и не в его писаниях, а в общей тенденции - профанации истории и низведении её до уровня лёгенького и удобоваримого бульварного чтива.

Не большой знаток французского, но могу предположить, что "retrouver" происходит от "trouver" (найти, застать, разыскать, отыскать, встретить и т.п.). Приставка "re", видимо, придаёт оттенок "найти снова, встретить повторно, восстановить (утраченное)".
Но остаётся вопрос, к кому относится этот глагол: к "ним" или к "нам", т.е. к русским или к французам?
Войска "не были восстановлены ИМИ", или "не были вновь встречены НАМИ"?

Извините, что вмешиваюсь в ученый спор столь знатных мужей, но позвольте полюбопытствовать: почему вы тратите свое драгоценное время на переливание из пустого в порожнее, обсасывая "пуговки-петлички-цитаты-плагиаты"?? Неужели больше заняться нечем?? Где российские конференции, с приглашенными иностранными специалистами? Где сотрудничество с академией, в том числе и военной?? Панорама и Бородинский музей и Малый, скажете?? А кто о них наслышан, кроме широкой группы, известной в узких кругах?? Знаю-знаю, писал об этом раньше...

Не нравится, как были переведены дореволюционными историками военные термины? Предложите к изданию словарь, с правильно оформленной терминологией.

Здесь исписаны десятки странц, а посмотреть "Календарь" Форума - так он остался на уровне 2001 года, когда создавался компьтерный алгоритм. Вот он и "лепит" старье "от Поликарпова" (?) да, впрочем, и не читает его уже давно никто. Время изменилось, и то что когда-то было достоянием (уделом исследованя?) избранных - сейчас стало научпопом. А с развитием интернета пишут все, кто угодно и о чем угодно.

И как тут было справедливо отмечено, сегодня в иторической науке отстутсвует культура рецензирования книг и научных статей. Ну и на "наполеонике" свет клином не сошелся; есть масса других тем, которые более привлекают современную аудиторию: политика, семейные отношения, криптвалюта, наконец.

Сейчас книги не читают, а говорят: О! Да, знаю - у меня есть"


Сообщение отредактировал Eman - 16.10.2019, 2:35