"Споры" про Бородино перенес в отдельную ветку, чтобы не засорять здесь
Кому интересно обсудить этот важный вопрос, сюда

Что это за цифры?
По подсчетам Подмазо, Симбирский пехотный, 49-й и 50-й егерские полки из 2930 человек потеряли свыше 900 человек, почти треть. При этом один батальон 50-го егерского полка фактически не принимал участия в сражении – Неверовский сразу отправил его на 16 верст в тыл, чтобы иметь прикрытый путь отступления. Потери Полтавского пехотного и 41-го егерского полков неизвестны, но вряд ли они были пропорционально меньше. Харьковский драгунский полк и казаки пострадали мало, но они быстро удрали. Общие потери отряда Неверовского в русских источниках оцениваются от 1200 до 1500 человек.

Попов А.И., Первое дело при Красном. М., 2007, с. 95, с. 103, прим. 105.
Попов А.И., Война 1812 года. Хроника событий. Львиное отступление. М.: «Рейтар», 2007, с. 62, прим. 6.



Какое триумфальное шествие? Андреев, батальонный адъютант в 50-м егерском полку, пишет:


«Из воспоминаний … Андреева» // Русский архив, 1879, кн. 3, с. 184.

Рапорт Раевского:


Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года.» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 296-297.

Неверовский говорит, что отступал 12 верст за 5 часов.

Все достижение в том, что не сдались противнику в полном составе. Больше никаких достижений. Противника почти не задержали, только в самом городке Красный продержались около часа, а потом отступали довольно быстро, со средней скоростью 2,5-3 км/ч, что неплохо для отряда в несколько тысяч человек даже по дороге.



А «каре против кавалерии» упоминается в документах 1812 года. Например, в рапорте А.П. Кутузова, командира лейб-гвардии Измайловского полка.



А я на него и не опираюсь. Я вам указываю, что «каре против кавалерии» - это термин, и что такое каре часто использовалось.



Потому что это самый ранний доступный источник, в котором подробно описано, что означает термин «колонна к атаке». «Общий опыт тактики» Хатова – это нерелевантный источник по этому вопросу, потому что в нем не упоминается термин «колонна к атаке», и это не устав и не наставление.



А вы работаете? Вы даже далеко не все опубликованные источники прочитали. Я бывал в архиве Артиллерийского музея и в отделе рукописей Национальной библиотеки.
И даже если я ходил бы в РГВИА, не думаю, что я нашел бы там что-нибудь новое по этому вопросу.



Опять «двадцать пять». «Колонна к атаке» упоминается уже в документах 1812 года, а также в воспоминаниях участников кампаний 1812-1814 годов, написанных после 1816 года, и никто из них не говорит, что «колонна к атаке» в тот период чем-то отличалась от «колонны к атаке» в «Батальонном учении». Эта колонна явно скопирована с colonne d’attaque из французского устава 1791 года, а в русских документах уже в 1805 году упоминается колонна, которую полагалось строить по тому же принципу и тем же способом (маршем фланговых взводов по рядам). Нет никаких оснований предполагать, что «колонна к атаке» в 1812 году существенно отличалась от «колонны к атаке» в «Батальонном учении». Хатов в своем «Общем опыте» не упоминает «колонну к атаке», он пишет «колонна для атаки» (ч. 1, с. 109). И вообще, я пишу не только о пехоте, и я использовал немало источников, которых до меня не использовал ни один историк в России, а несколько источников до меня ни один историк в мире, хотя они давно опубликованы.



Наполеон говорил маршалу Сен-Сиру в 1813 году, что генералы всегда просят подкреплений у командующего, даже когда в этом нет никакой нужды, так что этим просьбам не следует уступать без крайней необходимости, резерв нужно приберегать до того момента, когда противник истратит все или почти все свои резервы.

Saint-Cyr L. de Gouvion, Mémoires pour servir à l’histoire militaire sous le Directoire, le Consulat et l’Empire, Paris, 1831, t. 4, p. 41.

При Бородино во второй половине дня Наполеон собирался бросить гвардию в бой, он даже отправился лично осмотреть подступы к русским батареям у деревни Горки, последним опорным пунктам русской армии, которые еще держались (Утицкий курган, флеши, деревня Семеновская и батарея Раевского были уже захвачены). Но маршалы Бертье и Бессьер отговаривали Наполеона, и он согласился.

Pelet J.-J. G., «Bataille de la Moskwa.» // Spectateur Militaire, t. 8, p. 140–141 (перевод: Пеле Ж., «Бородинское сражение.» // ЧИОИДР, 1872, кн. 1, с. 86–87).



Я не возмущаюсь, я спрашиваю, какой смысл обсуждать слова Ермолова, который не был при Красном и не беседовал с Неверовским, и говорю, что есть смысл обсудить слова самого Неверовского, а также слова Паскевича, который хотя и не был при Красном, но там были два полка из его дивизии, и он беседовал с Неверовским об этом бое и передает его слова.



Нет, потому что книга – не форум.



А мы тут историю излагаем? Или вы решили, что у нас тут научная дискуссия? И что вы в этой дискуссии защищаете историческую науку?



Я просто знаю, откуда списывал Хатов. А вы до этой дискуссии явно не знали.
Я читал те книги и инструкции, с которых он списывал. Я знаю, что он переписал, а что не переписал, и что и где он неверно перевел. Вы – не знаете. Что касается словаря С.А. Тучкова, то он уж явно не более релевантный источник, чем рапорты и воспоминания участников кампании 1812-1814 годов. Этот Тучков в 1790-х годах воевал на Кавказе, в 1805 году был временно в отставке, в кампании 1806-1807 годов против Наполеона в Восточной Пруссии и Польше участия не принимал, с 1808 по 1812 год был в Молдавской армии, в 1812 году командовал резервным корпусом в армии Чичагова и успел прибыть только к сражению на Березине, в котором армия Чичагова выступила неудачно, а в 1813 году принимал участие в осадах крепостей в Германии, но не участвовал в полевых сражениях этой кампании. Таким образом, он практически не видел действий русских войск в полевых сражениях против французов и других войск Наполеона. В словарь он напихал все, что под руку попало. Особенно тезис про то, что колонна, порвав линию противника, должна разделиться на две части вдоль своей оси, и эти части должны двинуться в стороны, чтобы разгромить соседние участки вражеской линии – это явно не из практики русских войск в 1812-1814 годах, это вообще не из практики войн XVIII-XIX веков, это старая французская теория.



Я так и не понял, с чего вы решили, что «Общий опыт тактики» Хатова являлся государственным наставлением. Хоть один «боевой офицер» упоминает, что он изучал тактику по «Общему опыту», или обучал своих солдат по нему? Ведь есть рассказы офицеров о том, где и как они учились строевым новшествам, какие наставления использовали.



С чего вы решили, что он записал существовавшие порядки? Потому что вам хочется так думать?

Как вы любите говорить, Раевский там не был. Но у вас "что дышло: куда повернул, туда и вышло".

Ссылки на документы?

Что показательно, вы даже не понимаете, до какой степени саморазоблачились этим заявлением.

В очередной раз вы пересказываете источник, как вам хочется. «Наполеон был не очень доволен следствиями сражения, которыя мог оценить только в следующие дни». (I. Изследования. Бородинское сражение. Извлечение из записок генерала Пеле о Русской войне 1814 года. С. 86. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1872. Генварь-Март. Кн. I. М. 1872.)

Конечно, в книге-то вам никто не возражает.

После всех ваших заявлений, особенно, что исследования в архиве ни к чему, говорить об исторической науке действительно не приходится.

До Кавказа Тучков воевал против шведов и поляков.

А вы вообще ничего не видели, и даже не слышали, потому что не жили в то время. Но ставите себя выше всех исторических источников вместе взятых.

В рапорте Раевского важна оценка «триумфального шествия» Неверовского по горячим следам, так сказать.



Рапорты И.Ф. Удома и А.П. Кутузова. Ссылка уже была в этой дискуссии:
Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, , с. 147–149.

В рапорте И.Ф. Удома, командира лейб-гвардии Литовского полка, сказано:


В рапорте А.П. Кутузова, командира лейб-гвардии Измайловского полка, сказано:


«Ан-эшикье» – это «en échiquier», «как шахматная доска», то есть «в шахматном порядке».

Как видно, речь о каре из одного батальона каждое, причем из рапорта А.П. Кутузова следует, что «каре против кавалерии» были построены из «колонн к атаке».

В.И. Тимофеев, командир батальона лейб-гвардии Литовского полка, в своих воспоминаниях говорит, что его батальон был построен в каре:


Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Материалы Военно-Ученого Архива Главного Штаба, Вильна, вып. 2, 1903, с. 179.



Да это вы не понимаете, до какой степени вы саморазоблачились своими заявлениями. Другие люди уже искали в архивах документы, из которых можно было бы узнать что-нибудь о построениях русской пехоты в период наполеоновских войн вообще и в 1812 году в частности. А вы не читали работы этих людей.



Ну был не очень доволен итогами, и что? Это как-то опровергает тот факт, что Кутузов проиграл сражение? Кто говорил, что Кутузов выиграл сражение, кроме самого Кутузова?



Поэтому в книге есть ссылки, которые каждый желающий может проверить.



Ну так не говорите.



Ага, воевал, в самом конце 1780-х и в первой половине 1790-х. Против шведов – сначала на судне, потом при осаде крепости, против поляков – при подавлении восстания. И где он мог видеть, как колонна прорывает линию, потом разделяется на две половины и сминает соседние участки вражеской линии? Он вычитал это в дурацких книжках, вроде книжки Антоновского.



Вот именно потому, что я там не был, я читал то, что написали те, кто там был, причем прочитал все, что смог найти, разложил в хронологическом порядке, по степени релевантности и достоверности, а также прочитал все, что опубликовано по теме после окончания наполеоновских войн, и сделал выводы, которые, кстати, по вопросу о построениях русской пехоты в 1812-1814 годах практически не отличаются от выводов, к которым пришли те, кто занимался этой темой в последние 30 лет. Вы бегло прочитали несколько книг и воспоминания нескольких человек, и почему-то решили, что можете выступать со своими версиями.

А строились в каре не против кавалерии? Вот и приведённый вами Тимофеев пишет просто о каре, так как подразумевается, что это построение против кавалерии:


Не итогами, а "следствиями сражения". Итог может быть промежуточным, а последствия окончательны. Более того, сказано, что он смог оценить их только "в следующие дни". "Выиграл" генеральное сражение, занял Москву, но не был доволен. Ничего подозрительного?

Колонны предусмотрены ещё в Пехотном строевом уставе 1763 г. Подробно рассмотрены, например, в: Наставление, каким образом в предбудущем лагере производить ученье, как в пехоте, так и в кавалерии Санкт-Петербургского легиона, генерал-майора Ржевского от 24 апреля 1774 г. Там, между прочим, содержатся те же указания, что у Хатова и Тучкова.

1. строились.
2. Нет. "Каре от кавалерии" - это вполне определенный вид каре. При том, что и любое другое каре могло защищаться от кавалерии.

Сообщение отредактировал Ульянов - 12.1.2021, 9:25

Подход Александра Жмодикова, удивляет щедростью и терпением. В ходе многостраничной дискуссии, Александр привёл много интересных ссылок и переводов. У меня возникает ощущение что вскоре, мы их сможем встретить в статьях, или работах альба (сдаётся мне - он историк на окладе). Но что-то мне подсказывает , что благодарности не будет.
Аргументация Ульянова мне кажется более разумной - оппоненту намекнули, что он скорее всего ошибается, но детализацию не привели - хамите, ищите сами, или оставайтесь при своих заблуждениях

Почти все, что я тут привел, есть в моей книге. Просто alba не читает современные книги. Судя по тому, что он тут наговорил, он и работы Ульянова не читал.

Из рапорта А.П. Кутузова: «...поутру в 6 часов приказал построиться по-баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва...». (С. 148.) Для чего здесь уточнено, что по-батальонно? Потому что колонна к атаке могла быть более батальонной.
Коновницын 19 сентября 1812 г. в рапорте Кутузову о действиях Л.-Гв. Измайловского и Литовского полков: «Три большие кавалерийские атаки неприятельских кирасир и конных гренадер на оба полка сии отражен были с невероятным успехом, ибо несмотря, что кареи, устроенные оными полками были совсем окружены, неприятель с крайним уроном был прогнан огнём и штыками». (Там же. С. 168.)
Коновницын указывает просто каре как построение против кавалерии.


У вас возникают какие-то ощущения, вам что-то сдаётся. Ещё ничего не произошло, но вы заранее спешите клеветать из личных пристрастий.

о, как ))))

«Полковой командир, подпустя кавалерию на 150 шагов, велит стрелять. Ежели в то время полк был в колонне к атаке, то остановившись по единственной команде строй каре, выстроить оный по данным на то правилам». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 230.) https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up

Два батальона могли строить общую дивизионную колонну (8 дивизионов один за другим), но она нигде не называлась колонной к атаке. Возможно, это упрощение автора Наставления

Во-первых, здесь называется. И из этой полковой колонны к атаке предписано строить одно каре.
Во-вторых, не только здесь: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, потому что тогда может вдвое скорее деплоировать. Лучшая пропорция таковой колоны, кажется, должна быть не более одного дивизиона во фронте, и двух баталионов в глубину». (Хатов А.И. Общий Опыт Тактики. Часть I. Содержащая в себе Начальную Тактику. Напечатано По Высочайшему Его Императорскаго Величества повелению. СПб. 1807. С. 109.)

Да, например, против турок.



Пытаетесь сказать, что «каре против кавалерии» в рапортах Удома и Кутузова – это просто выражение такое? Так ведь «каре против кавалерии» как термин присутствует уже у вашего любимого Хатова, только у него оно может состоять из двух или даже трех батальонов (ч. 1, с. 176). А при Бородино, как следует из рапортов Удома и Кутузова и из воспоминаний Тимофеева, каре гвардейских полков были из одного батальона.



Вы опять не поняли текст на русском языке, и к тому же пытаетесь анализировать мысли Наполеона по словам другого человека, да еще в переводе на русский язык. Пеле говорит, что Наполеон был мало удовлетворен результатами сражения (était peu satisfait des résultats de la bataille, что можно перевести и как «результат», и как «итог», и как «следствие», но «следствие» - наименее предпочтительный перевод, исходя из контекста). В статье Пеле речь об этом идет в ходе самого сражения, во второй половине дня, когда уже были захвачены деревня Семеновская и батарея Раевского, а Наполеон на тот момент был мало удовлетворен результатами именно потому, что в ходе сражения не мог адекватно оценить результаты – он еще не знал, что русская армия понесла огромные потери, намного превышающие потери его армии, но поскольку пленных и орудий было взято мало на тот момент, а русская армия еще держалась, потому он и решил, что нужно захватить последний пункт позиции русских войск - батареи у деревни Горки, и отправился туда, чтобы осмотреть подступы к этим батареям.
Таким образом, фразу «était peu satisfait des résultats de la bataille» нужно понимать как «был мало удовлетворен результатами, достигнутыми на тот момент сражения».
Его отговорили от атаки на эти батареи, причем Бертье аргументировал тем, что будут потеряны лучшие солдаты, а взято будет лишь еще несколько сотен пленных, и что приз этой битвы находится в Москве, а Бессьер советовал сохранить гвардию.
Впоследствии Наполеон был вполне удовлетворен результатами: сидел довольный в Москве и ждал предложений о мире.



Колонны предусмотрены во многих документах XVIII века, вот только какое это имеет отношение к построениям русской пехоты в 1812 году? Или к «Общему опыту тактики» Хатова и словарю Тучкова? Хатов списал рассуждения о колоннах с книг Гибера, а Тучков пихал в словарь все, что ему под руку попадало. Хотите сказать, что Тучков напихал в словарь давно устаревшие положения и всякую чепуху? Так я вам про это и говорил.

И что значит «там содержатся те же указания, что у Хатова и Тучкова»? Какие именно указания? Что батальоны в колонне должны располагаться один за другим, как у Хатова? Или что колонна, прорвав линию противника, должна разделиться вдоль своей оси, и половины должны наступать в стороны, чтобы разбить соседние участки линии войск противника, как у Тучкова? По уставу 1763 года полк строится из линии в колонну из середины по последнему плутонгу первого батальона и первому плутонгу второго батальона, то есть, в полковой колонне батальоны оказываются рядом друг с другом, а не один за другим.
Пехотный строевой устав, СПб., 1763, с. 143.
Пехотный строевой устав, СПб., 1792, с. 121.

Причем тут наставление Ржевского, вообще непонятно – история легионов в русской армии была недолгой, заметного следа они не оставили.
Или вы просто нашли в какой-то книге или статье упоминание колонн в уставе 1763 года и решили блеснуть новыми познаниями?



Здесь не «построились по-батальонно» является уточнением к «колоннам к атаке», а «колонны к атаке» являются уточнением к «построились по-батальонно». Потому что построиться по-батальонно можно в «колонне к атаке», во взводные колонны, в дивизионные колонны.



Могла быть. Прочитали бы книгу Бутурлина в переводе Хатова и документы Кутузова целиком – знали бы. Полковые колонны к атаке применялись на другом этапе кампании. А в Бородинской битве применялись именно колонны из одного батальона каждая. Это прекрасно видно в рапортах и воспоминаниях участников.



А командиры этих полков написали в рапортах, что это были «каре против кавалерии». Противоречия нет.



Да как бы не так. Эти фразы в "Наставлении господам пехотным офицерам" 1812 года списаны с "Наставления господам офицерам Нарвского полка" 1810 года, причем некоторые слова изменены, а некоторые - опущены, вот и возникает такое ложное впечатление.



Это списано с Гибера, и здесь нет "колонны к атаке". Какое это имеет отношение к "колонне к атаке" в 1812 году?

Против турок строились в каре из-за их чрезвычайно многочисленной конницы.
«Многими опытами доказано, что каре есть наилучший порядок, в котором пехота, не имеющая прикрытых флангов, может сопротивляться кавалерии...». (Хатов А.И. Общий Опыт Тактики. Ч I. СПб. 1807. С. 173.)

1) Свидетельства о каре со сторонами по 3 шеренги есть. Где свидетельства о 6-ти?
2) Если считать, что в рапортах Удома и Кутузова указано шестишереножное каре против кавалерии, то это только однажды для двух гвардейских полков в Бородинском сражении. На каком основании вы распространили всего два не вполне определённых свидетельства на всю армию во всех Коалиционных войнах?
3) Снова искажаете источник. У Хатова это каре полковое, и строится оно из дивизионной колонны всего полка: «Положим что трех баталионный полк марширует взводною колонною, правым флангом и на открытом местоположении, где неприятельская кавалерия может со всех сторон делать нападение: чтоб быть в готовности сопротивляться сей атаке, колонна строит дивизионы....». «Когда неприятель будет отбит, то полк строится по прежнему в колонну...». (Общий Опыт Тактики. Ч I. С. 175, 177.) И оно включает в себя полковые орудия.

Дословно: был мало доволен результатами баталии.

Например, что походные колонны просторные ("коей промежутки равны частям ее составляющим"), а боевые густые ("которой части одна к другой плотно примкнуты").

Опять перевираете источник. Про разделение "вдоль своей оси", "половины", у Тучкова ничего не сказано: «...должно распространяться в обе стороны для поражения смутившагося неприятеля, и сие много зависит от расторопности Офицеров, в таковой колонне находящихся».
И что, по-вашему, должна делать прорвавшая неприятельский фронт колонна? Маршировать дальше перед собой? "Чтобы номера не перепутались" (как вы тут однажды выразились)?. Для вас ведь тактика в этом заключается.

При чём здесь легионы? Там наставления о действиях пехоты для полковых командиров.

Они построились в колонны к атаке. А вообще по-батальонно они могли построиться много, как.

Это видно из рапорта А.П. Кутузова. А из воспоминаний офицеров 1-го егерского полка следует, что полк был построен в одну полковую колонну к атаке по-дивизионно. Командир 1-го егерского полка М.И. Карпенко: «...я с тремя колоннами моего полка развернул одну фронтом...». (1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 340.)
«Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошёл от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. …к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным...». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // Там же. С. 182-183.)

Что это было? Неважно, списано или не списано, опущены слова или не опущены. Там написано то, что написано: полк в колонне к атаке при нападении кавалерии строиться в каре. Всё остальное ваша, мягко говоря, странная попытка отрицать действительность.

По-вашему, если написано колонна "для", а не "к" атаке, и "с", а не "из" середины, то это другая колонна?

«Наполеон был не очень доволен следствиями сражения, которыя мог оценить только в следующие дни. … Всюду русские противуставили сопротивление, прекращавшееся только с жизнью. Наполеон хотел прорвать Русскую армию, преследовать ее по пятам, чтобы довершить ея разрушение. Для этого нужно было взять последнее укрепление, этот Горкинский редут, который, поддерживая оборону Писаревскаго оврага, брал в тыл всю местность, лежавшую между селом и редутом кирасир.
Император намереваясь атаковать это укрепление, приблизился для обозрения его. Огонь был чрезвычайно силен. Около 4 часов, Наполеон, оставив назади Штаб, вышел из небольшаго леска, лежащаго против Горок. Бертье, Коленкур, Дюрок и Бесьер сопровождали его с одним пажем; к ним присоединился Иоахим. Все они были под огнем неприятельских застрельщиков. Наполеон, упорствовал в намерении взять этот редут, и повторял, что победа «не доставила еще следствий которых можно было от нея ожидать.» Все сопровождавшие его противились аттаке. Все полагали, что армия была измучена усталостью и что оставалась одна гвардия. Бертье говорил, «что мы находились в 2500 верстах от Франции; что уже потеряли более 30-ти Генералов; что для взятия этой трудной позиции будут принесены в жертву лучшие солдаты; что мы завладеем всего несколькими сотнями человек; что награда за сражение находится в Москве»... Бесьер прибавил, что «должно сохранить гвардию, последний резерв армии, отвечающий за Императора перед Франциею,» и проч. Все упрашивали Наполеона не оставаться под неприятельским ружейным огнем и вызывались ити далее вперед, чтобы лучше осмотреть местность. Он еще упорствовал, когда какой-то Генерал, или Штаб-Офицер 1-го корпуса, встревоженный опасностью, которая угрожала Императору, взял его за руку и сказал ему: «Здесь не Ваше место. Неприятель заметил эту группу: он наводит пушки в эту сторону.» Наполеон допустил увести себя, а немного спустя, местность была взборожена картечью.
С этой минуты сражение кончилось. Пушечная пала была еще довольно сильна: она прекратилась вовсе к 6-ти часам». (I. Изследования. Бородинское сражение. Извлечение из записок генерала Пеле о Русской войне 1814 года. С. 86-88. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1872. Генварь-Март. Кн. I. М. 1872.)
1) Французские генералы боятся потерять гвардию прямо сейчас в бою за один редут, но знают, что русские отдадут им Москву? Рассказ явно составлен задним числом.
2) Наполеон выставлен каким-то дитятей, которое хочет наступать, но дядьки его отговаривают. Наконец, кто-то неизвестный (!) берёт его за руку и уводит отсюда.
3) Наполеон не видит, что на него в упор наводят пушку, а русские артиллеристы ждут, пока толпа французских военачальников исчезнет, и только после того стреляют картечью.

Чем это они не вполне определенные? Очень определенные, определеннее некуда – «каре против кавалерии» из одного батальона каждое. А за всю армию во всех войнах не переживайте, есть и другие упоминания «каре против кавалерии» в период 1812-1814 годов, кроме рапортов И.Ф. Удома и А.П. Кутузова. Например, Михайловский-Данилевский упоминает, что под Лейпцигом (4/16 октября 1813 года) 2-я пехотная дивизия во время большой атаки кавалерии противника была в «кареях против кавалерии».

Михайловский-Данилевский, Полное собрание сочинений, т. 6, c. 302.



Вы опять читаете одни строки и не читаете другие, которые находятся рядом? Я ведь вам даже страницу указал.
На с. 176-177 написано: «ежели два или три развернутых баталиона, опасаются быть окружены кавалериею, то равным образом могут построить каре в шесть шереног...»



Был мало доволен результатами на тот момент, во второй половине дня в день битвы. Потому что прямо в ходе битвы не мог адекватно оценить эти самые результаты: он видел, что захвачено мало пленных и орудий, а общие потери русской армии он в тот момент оценить не мог. Он смог оценить результаты только в следующие дни. Именно это написано у Пеле.



А это общие места. Это и все «те же указания, что у Хатова и Тучкова»?



А как колонна может распространиться в обе стороны, кроме как разделиться вдоль своей оси? Передняя часть поворачивает направо, задняя налево? Это потеря времени. Все, кто писал о том, что колонна должна разделиться после того, как она прорвала линию противника, писали, что колонна должна быть разделена на правую и левую половины (например, тот же М.И. Антоновский). Впрочем, это все чепуха. Оставшиеся части линии противника не будут стоять на месте столбами после того, как линия прорвана.



Привести себя в порядок и либо наступать дальше, преследовать отступающую первую линию противника и атаковать вторую линию войск противника, либо готовиться к отражению контратаки второй линии войск противника. Если беспорядок слишком велик, и нет возможности восстановить порядок вовремя, остается только рассчитывать на другая колонна своевременно выдвинется из второй линии своих войск.

См. например:
Воронцов М.С., «Некоторые правила о построении дивизии к бою, о стрелках и проч., данные в 12 пехотную дивизию 1 июня 1815 года.» // Сын Отечества, 1817, т. 37, № 13, с. 7-8.



Полковых командиров Санкт-Петербургского легиона. Или вы думаете, что в XVIII веке инструкции командиров отдельных частей были обязательными для всей армии?



Именно – они построились побатальонно в колонны к атаке, а не побатальонно во взводные колонны и не побатальонно в дивизионные колонны.



Это мы уже разбирали, нет там никакой «полковой колонны к атаке по-дивизионно». Ясно же написано:


Все ясно и понятно: есть один батальон (1-й), развернутый в линию (фрунт), а в 15 шагах позади него другой батальон (3-й) в «колонне к атаке», причем батальоны пошли в атаку в расходящихся направлениях – первый прямо, к одному мосту через Колочу, второй повернулся на некоторый угол направо и пошел к другому мосту. Никакой «полковой колонны к атаке по-дивизионно» нет. Полковая колонна к атаке была введена на втором этапе кампании 1812 года, когда полки стали слишком малочисленными, чтобы действовать отдельными батальонами. Причем батальоны в этой колонне располагались не один за другим, а рядом друг с другом. Так что все ваши рассуждения – чепуха на пустом месте.
Кстати, вы же вроде совсем недавно отстаивали достоверность сообщений боевого офицера Бутурлина, а он пишет, что при Бородино пехота была построена в батальонные колонны. Вы уже не согласны с боевым офицером?



Я уже понял, что для вас всё, чего вы не читали, неважно, а важно только то, что вы читали. Но при этом вы неправильно понимаете даже то немногое, что вы читали. А чтобы правильно понимать источник, полезно выяснить, нет ли у него более раннего прототипа, и нужно изучить этот прототип и сравнить его с источником. А вы даже не знали, что у «Наставления господам пехотным офицерам» есть прототип, более раннее наставление.
А уж выдавать слова из наставления за действительность - это я даже не знаю, как назвать. Кстати, вполне возможно, в 1812 году никто не читал это наставление, потому что его разослали по армии уже в ходе кампании, а офицерам было уже не до того, чтобы читать какие-то наставления. Не припомню, чтобы хоть один офицер упоминал, что он читал это наставление.



«Колонна к атаке» - это термин из приказов (диспозиция, отданная перед Бородинской битвой), рапортов (рапорт А.П. Кутузова) и «Батальонного учения». Этот термин упоминают в своих воспоминаниях несколько участников кампаний 1812-1814 годов, причем некоторые упоминают его в своих рассказах о Бородинской битве. А «колонна для атаки» - это выражение из книги Хатова, которая не устав и не наставление, а компиляция из иностранной литературы и наставлений 70-годов XVIII века.

зациклились... Поп-корну!

Это свидетельство совсем не в вашу пользу. Наоборот. Из перечисленных гренадерского корпуса, бригады Сулимы, 1-й дивизии, полков С.-Петербургского и Таврического, только 2-я дивизия Чоглокова стояла в "каре против кавалерии". http://electro.nekrasovka.ru/books/3936/pages/350

Как угодно. Например, как в рапорте Ермолова о взятии батареи Раевского: толпой.

Которая, будучи прорвана, может не отступать вовсе, а свернуться в колонны и раздавить марширующую в вашем воображении на 2-ю линию неприятеля прорвавшуюся колонну.

Если вы считаете, что несуществовавшее до февраля 1817 г. Батальонное учение 1816 г. имело такую силу, что действовало за 5 лет до своего появления, то тем более подобные рассуждения следует отнести к наставлениям существовавшим.

Таковы ваши попытки отрицать явные указания источников в угоду собственной прихоти.

Это резервные колонны, а не боевые.

Ваши представления о военной службе всё более, скажем так, своеобразны.

А сколько офицеров, на вашей памяти, читали в 1812 г. Батальонное учение 1816 г., изданное в феврале 1817?

О правовых основах Российской Империи представление у вас столь же самобытно, как и о военной службе. Книга издана по Высочайшему повелению. Последнее имело силу закона.

Конечно, это свидетельство не в мою пользу. Оно в пользу того, что «каре против кавалерии» использовалось не только в 1812 году, но и в 1813. Вы же тревожились, что у меня нет свидетельств использования «каре против кавалерии», кроме рапортов И.Ф. Удома и А.П. Кутузова о Бородинской битве. А они у меня есть.



А эта «толпа в образе колонны» потом разделилась на две части, которые стали «распространяться в стороны»? А у этой «толпы в образе колонны» разве была задача прорвать вражескую линию?



А вот тут нужны конкретные примеры из истории. Вы полагаете, что другие участки линии, которые не прорваны, совсем никак не атакованы с фронта, и могут делать что угодно? А они обычно были атакованы, хотя бы стрелками в рассыпном строю. Линия, которая была атакована по всему фронту и прорвана в нескольких местах, обычно быстро отступала, надеясь отойти за вторую линию.



А по каким наставлениям строилась пехота и кавалерия в 1812 году, по-вашему? Книга Хатова – не наставление. Для кавалерии к лету 1812 года не было даже аналога «Ротного учения» 1811 года для пехоты, потому что «Эскадронное учение» появилось только в самом конце 1812 года, а полковое – только в 1819 году. В «Наставлении господам пехотным офицерам» 1812 года не объясняется, как строить колонны и каре. Сказано, что каре нужно строить так, как сказано в данных на то наставлениях, но что это за наставления, мы не знаем. В «Наставлении господам офицерам Нарвского полка» 1810 года сказано, что каре нужно строить так, «как в Борохове показано было». Но как им там было показано в этом Борохове (или Борхове), мы не знаем.

Вы предлагаете толковать термины «колонна к атаке» и «каре против кавалерии» как построения из целых полков, хотя для этого нет никаких оснований. Рапорты 1812 года и воспоминания участников этой кампании показывают, что это были построения из одного батальона. И в «Батальонном учении» это построения из одного батальона. И во французском уставе 1791 года colonne d’attaque – это колонна из одного батальона. И аналогичная колонна, описанная в приказе Кутузова в 1805 году - из одного батальона. Так что моя версия согласуется с источниками.

Вы утверждаете, что в полковой колонне батальоны располагались один за другим, а в полковой колонне из устава 1763 года и в «полковой колонне к атаке», которая применялась на втором этапе кампании 1812 года, батальоны располагались рядом друг с другом. Ваша версия находится в полном противоречии с источниками.



Как видим, у меня все прекрасно, и все согласуется со всеми известными источниками. А ваша версия находится в полном противоречии с источниками.



Это еще почему? У Бутурлина речь про всю пехоту при Бородино.



Когда вместо выдвижения аргументов переходят к обсуждению представлений оппонента – это признак того, что аргументов нет.



Нисколько. Но это не мешало офицерам использовать построения, позже описанные в «Батальонном учении». Чтобы понять, как это было возможно, нужно знать, как офицеров обучали новым построениям в 1809-1811 годах. Ваш вопрос показывает, что вы не знаете.



Кто вам сказал такую чепуху?