Хорошая или плохая познается в сравнении. Бородинская позиция просто была лучше, чем все ранее предлагавшиеся.

Т.е., если Бородинское сражение изначально не планировалось как арьергардный бой – все таки проиграл?

Я бы уточнил, что отступление от Бородино к Москве, Тарутинский маневр, блокирование выдвижения Наполеона на юг и последующий переход к преследованию никак нельзя, мягко выражаясь, валить в одну корзину. На каждом этапе русская армия решала отдельную задачу, достижение которой, делало, в свою очередь, возможным переход к следующему этапу.

Не думаю, что до войны был хоть один человек, полагавший, что французская армия дойдет до Москвы … включая в сие число и самого Наполеона.

Судя по всему Кутузов считал наиболее опасным правый фланг. Прорыв вдоль реки с перекрытие дороги на Можайск. Охват с левого фланга был не так страшен.

С чего это на равне? И ударная сила французской армии была больше, да и умения воевать поболее. По количеству гвардии сторон посчитайте.

Ещё раз цитирую Барклая-де-Толли 1807 год
«В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву».

Про Бородино только и говорим. Но не в отрыве от общей ситуации.
Можно так же и про разгром копруса Винценгероде порассуждать, отрешённо от взятия Парижа.

То есть, Кутузов пошел на поводу у толпы и нарушил свой мудрый план?



А почему должна быть такая информация? Наполеон разве был настолько глуп, чтобы разделить свои войска, находясь рядом с армией противника? Это на него не похоже.



А можно узнать, откуда вы знаете, чего хотел Кутузов?



Незаметно? Мне уже как-то на другом форуме пытались доказать, что Наполеон после выхода из Москвы пытался незаметно для Кутузова пройти через Малоярославец в Калугу, чтобы найти там что-нибудь покушать.
Стотысячная армия в чужой стране, кишащей партизанами, незаметно пробирается по дороге в полутора переходах от большой армии противника. Очень правдоподобная версия.



В этой версии Бородино – просто кровопролитие для отмазки, что Москву не сдали без боя. Но для этого можно было бы обойтись не столь масштабным кровопролитием. Некоторые «кутузоведы» это понимают, и выдвинули версию, что Кутузов вовсе не хотел устроить большое кровопролитие, хотел только немного пострелять и отступить, но из-за тупости то ли Багратиона, то ли Барклая, то ли их обоих, уже не помню, он был втянут в большое сражение. Но эта версия не выдерживает сопоставления с известными фактами.



В планы Наполеона входило атаковать главную русскую армию и нанести ей поражение. А поскольку главная русская армия все время удирала, Наполеону приходилось за ней гоняться. Догнал при Бородино, нанес ей поражение и вошел в Москву.



Арьергардные бои ведут арьергардом. Для арьергардного боя не присоединяют арьергард к основным силам армии и не развертывают всю армию в боевой порядок.



Плохие дороги сильно способствовали обороне страны.



Охват или слом левого фланга был куда страшнее – войска Наполеона задвинули бы армию Кутузова в угол между реками Москва и Колоча, и оттуда она смогла бы вырваться только примерно так же, как армия Беннигсена вырвалась из-под Фридланда.



А какова была общая ситуация? До Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву, после Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву. Как эта битва изменила общую ситуацию? Никак.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01002987667#?page=36&view=list
Петербург крупнее, конечно.
Где-то я читал, что третьим по численности был Вильно, даже больше Киева. Есть у меня описание географическое мира 1807 года, но не могу сейчас найти его. Может быть, оттуда


Примерно равные. У Кутузова численное превосходство + более многочисленная артиллерия более крупного калибра. У Наполеона превосходство в регулярных войсках и их качестве в целом. Но во фразе "примерно равные" ключевое слово - примерно.
Смысл в том, что это уже не подавляющее преимущество, как под Вильно.

Более того - это Кутузов думал (или врал, что думал, с ним никогда не поймешь, врет он или правду говорит), что он "блокирует выдвижение Наполеона на юг". Сам Наполеон не собирался ни на какой юг - он собирался в первые недели ноября быть с основными силами за Смоленском.
Думаю, Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона уже не было другого выхода, кроме как уходить в общем направлении на Смоленск, и нужно было просто дождаться, когда он повернет на запад.

Все давно сказано, в том числе и на этом форуме. Чего воду в ступе толочь? Ты эту ветку искусственно именно для этого и создал, как хорошо видно.
Ущербность (в данном случае) рассуждений Александра Жмодикова мне лично была понятна заранее (он их уже озвучивал), поэтому я и не собирался вести дискуссию, ограничившись деклараций, что такую позицию в России не все разделяют, а я лично считаю ее глупой. Он сказал, что ему на все это плевать (имеет право), так что ситуация исчерпана. Спокойно "едем дальше".
Если кто-то хочет получить заранее известный результат, он подгоняет правила под этот результат. Мы почему-то должны рассматривать Бородино как любительский матч или шахматную партию, а не как крупнейшее сражение самой масштабной на тот момент войны эпохи. При таком сужении легко подтасовать желаемый результат. Его даже никто особо и не оспаривает, кроме совсем малограмотных "патриотов", опирающихся на реляцию Кутузова. Наполеон победил (на тактическом уровне ). Атаковал, но потерял меньше, часть ключевых точек обороны взял, сделав дальнейшую оборону на этой позиции бессмысленной. Русские оступили. Сдали Москву. (Нет. Москву сдали в результате решения на военном совете в Филях, отказавшись ее защищать. От Бородина до Москвы 125 км. Бородино это не сражение за Москву, это сражение за Московскую губернию.) Если мышление почему-то не хочет "перенести войну в пространство" и время, так тому и быть. Господа бонапартисты, к вам обращаюсь: Бородино это тактическая победа Наполонаааа. Выдохните. Ваш мир не перевернулся.
Как только начинаешь как бы намекать, действительно ли Наполеон ради этого мизерного результата от Немана до Москвы-реки шел, потеряв безвозвратными потерями сотню тысяч человек на походе (или полторы? не полезу в Смита смотреть цифры) и сорокет на самом поле, что-то выключается, сбой системы и откат к пункту 1.
На колу мочало, начинай сначала.
1. Тактическая победа Наполеона. (Sandris, ваше внимание особенно хочу привлечь к этому пункту. А то опять будете говорить, что "про само Бородино" мы не говорим. Все, что вам интересно, было сказано с самого начала.)
2. Оперативная ничья (взаимная неудача)
3. Стратегическое поражение Наполеона. (Или если вас по идеологическим причинам очень коробит экспрессивное слово "поражение", замените его словом "неудача".)
Еще раз с разжеванном до предела виде. К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию. Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом. Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год.
Наполеон понимал это, ведь именно ради этого разгрома он погнался за Русской армией далее Валутиной горы. И он мог бы это сделать на Бородинском поле. Мог, но не смог. И тактическая победа при Бородино, взятие и разорение Москвы ничего не меняло в этой ситуации. Оставались ли у Наполеона шансы избежать поражения в ближайшую зиму? Да. Воспользовался он ими? Нет. Воспользовались русские имеющимся окном возможностей? Да.
Поэтому с позиции постзнания мы и говорим, что Наполеон при Бородино упустил последнюю реальную возможность исправить ситуацию, в которую его загнали русские и он сам. Какое тут: " Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям"?

И что это количество? Как раздувалась русская армия перед войной помните? А у французов дошли лучшие. Та что за количество говорить не стоит... Нарву все помнят. А артиллерия по сути и не вводилась в сражение толком. Так что по боевым качествам армии абсолютно не равные.

Спасибо. Все довольно точно сказано и совпадает с моим видением ситуации (если опустить некоторые нюансы чисто персонального типа). Мне кажется, мы здесь обсуждаем далеко не только Бородино - тут для меня давно понятны и итоги и последствия самого сражения. Мне кажется наиболее интересным та часть дискуссии, которая касается "генеральности" Бородинского сражения, а также обсуждение операций. Помогло мне самому некоторые вещи переосмыслить, некоторые более четко сформулировать для себя самого

ЗЫ Я ветку не создал, я перенес ее из другой, потому что сама по себе имеет отдельный интерес от рассмотрения тактики эпохи, где Александр Жмодиков по-прежнему демонстрирует завидное терпение.

Про настроения штыков, вил и питерских подушек писать не вижу смысла.

А за это скажу.... И как сломал левый фланг? Даже закрепиться не смог. Сил только до оврага хватило, ну и курганную батарею кониной закидать. Посчитайте сколько это в метрах.

Ситуация изменилась кардинально. Обе армии понесли сопоставимые потери, но ресурсы восстановления боеспособности имели совершенно разные. И одно дело подготовить пехоту, а другое тяжёлую кавалерию. Последнее на порядок труднее.

......

А вообщем да. Уже всё сказано.

Вы что имеете в виду?

Причем Кутузова по приходу в Тарутино оставалось всего-то 52343 солдат+7690 рекрутов. Наполеону пойти и попытаться добить наконец ослабленную главную армию гениальность помешала? Гнался, гнался за удирающими (по Жмодикову) русскими от самого Немана, а потом уселся на пепелище, да и слился по итогу.

И кстати за стратегический уровень речь давно идет в этой теме. А у Наполеона вот какой стратегический план был в ответ на план Александра? Ну хоть какой нибудь? Сидеть на пепелище и ждать мира на блюдечке - вся гениальная стратегия? Со слабым, квёлым и трусливым полководцем XVIII века в гляделки играть?
А другие "бесталанные" русские командующие ему еще и фланги попроламывали. Чем правда, его собственные гениальные Викторы, Сен-Сиры и прочие Шварценберги занимались - не понятно. Они ж тоже к ноябрю слились все. Хочешь бездарный русский генерал - иди бери Витебск, а хочешь - и Минск со всеми запасами забирай - у гениального же Наполеона войска и на траве и корешках всегда перемогают.

Тогда чем объясните, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Клужской дороге, дошел до Троицкого (ныне г. Троицк в ТиНАО Москвы) и повернул на Новую Калужскую, а не пошел прямо на Тарутино? Или почему сразу не вышел по Новой Калужской?
И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил.

Сообщение отредактировал БВА - 15.1.2021, 20:27

Вот имело бы смысл отделить бесконечную полемику Жмодикова и alba от собственно ветки про книгу Мезенцева...


Насколько помню, Кутузов известие о выходе Наполеона из Москвы и его движении узнал одновременно от двух или трех независимых партизанских командиров. Так что не чуть не проспали. а как раз все четко сработало.

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 20:58

Березина это задуманная и реализованная операция. Причем в целом даже успешная. Просто не настолько успешная, как хотелось авторам плана операции. Не был реализован пункт по пленению лично Наполеона со всем штабом.
Тарутинский марш-маневр это тоже вполне себе операция. При этом осуществленная блестяще. А то, что у Кутузова хватало мозгов осуществить ее без посвящения в общий замысел широкого круга лиц, отдавая только частные указания, говорит, по мнению Александра Жмодикова, о его неспособности командовать (на самом деле нет, конечно же).

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 21:08

При чем тут гениальность?
Наполеон рассчитывал заключить мир и ожидал этого. Бездействие противника тоже к этому предрасполагало. Однако совмещение главы государства и главнокомандующего имеет не только положительные (концентрация ресурсов), но и отрицательные стороны. Император ждал мира, командующий ВА должен был вовремя отойти на подготовленную базу в Смоленске.

бездарные и бесталанные? Хм... удивительно


Не уверен. Про книгу Мезенцева я не читал (не интересно), а присоединился только, когда Жмодиков стал писать много про тактику (Альбу эту тоже, не читал, кстати).


Приехали. Тарутинский марш превратился в операцию. Несколько армий (ну да, формально 1-я и 2-я армии еще сущетвуют), на большом театре (а кто скажет, что он маленький?), с единым командованием (тут хотя бы понятно), по единому плану (не до конца ясно пока, был ли, но допустим, что да). Операция, что уж


Вроде уже несколько раз в этой ветке выяснили, что такое собственно операция, когда она появилась, чем характеризуется. Однако же нет. Снова натягиваем сову.
Отступление от Брауна к Ольмюцу - это операция? Осада Алезии, сражение при Маренго, убийство Павла I? Поход Батыя на Русь - тоже операция?

Действия ВА в начале войны 1805 года это операция. Или нет?
Концентрическое наступление союзных армий в 1813 году это операция, или нет?
Еще раз - посмотри определения "операции" не из Жмодикова, а из Военной энциклопедии, такого же рода книг советского периода. Фактически в период напвойн планы кампаний как раз и были планами операций.

Ты не считаешь этот спор схоластическим?

А вот да.
http://istmat.info/node/76#_edn11
Население СПБ в 1811 г. - 335,6 тыс. человек, Москвы - 270,2 тыс. человек.
А Вильно на третьем месте.

Очередное словесное самолюбование. Предметно по истории что-нибудь напишете?


То есть, вышла пройтись, отошла слишком далеко о дома, проголодалась и замёрзла. Нелепая случайность.