Боря про ломпасы там не будет. Но будет несколько интересных для тебя тем. Я надеюсь. Полный перечень статей на новый номер если нужно через недельку вывешу. Там и оценешь.

Ура-а-а!!!

Олег, так как, ждать нам Вашу книгу по шейным офицерским знакам?

Доколе! Когда же?! "Ну когда вы выпивку найдете?" (забытый, но очень прикольный отечественный квест "ГЭГ")

Да, вы знаете, картинки меня интересуют, и не в последнюю очередь. Ибо лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В наше демократическое время, к сожалению, запасники народных музеев народу недоступны, а выставки бывают нечасто, поэтому увидеть предметы довольно сложно, а уж про атрибуции к экспонатам на них тоже можно отдельно говорить (кстати, получается, если в музее предмет атрибутирован неправильно, то в музей лучше не ходить?). Именно поэтому , я считаю, издания по истории военного костюма обязательно должны быть высоко насыщены иллюстративно (что кстати прекрасно делают такие мастеры жанра, как А.Кибовский и другие)
Получается, если издание содержит ошибки, то его вообще лучше не смотреть. Мне кажется, настоящий историк должен уметь отличать зерна от плевел, находя для себя интересующие факты. Ведь вы, наверное, готовя материалы, наверняка пытаетесь найти несколько источников, подтверждающих вашу версию, чтобы не ошибиться?
По вашей логике, нужно выбросить вообще практически все исследования по истории военного костюма, где содержатся каике-либо недочеты. В принципе, к ним можно отнести:1) Безусловно, Висковатова - зачем он вообще нужен? 2) Альбом Глинки (но почему то уже 20 лет прошло, а на него в Цейхгаузе до сих пор появляются небезынтересные рецензии); 3) Пархаевские открытки - это же картинки какие-то.
4) А также книги Звегинцова (в них, кстати, довольно много ошибок, причем научный аппарат слабоват) и т.д.
Вопрос: что тогда останется для современных любителей истории военного костюма? Но хотел бы уточнить: из более менее доступного для прочтения или покупки широкими массами со средним кошельком.
Уважаемый Олег, поделитесь в таком случае списком книг вашей библиотеки (или приведите хотя бы несколько в пример), которые бы соответствовали упомянутым критериям. (без какой-либо иронии, просто интересно).
И еще. В свое время с интересом читал рецензии в Цейхгаузе на книжку об армии Петра Великого. Она носила компилятивный характер с множеством ошибок, отсебятины и практически без ссылок. Хорошо были раскритикованы и "картинки". Но я бы на вашем месте не ставил бы между этой книгой и армией П1 знак равенства. Это - новый материал, с ссылками, оригинальными иллюстрациями и - совершенно другого уровня. На мой взгляд, у Г.Э. сильно недоработали корректоры, что ухудшает восприятие книги

Коллеги, прошу прощения за вмешательство в диалог, но давайте наверное все же не путать, так сказать, теплое с мягким. Если речь идет о публикации некой коллекции музейных предметов, допустим "Нагрудные офицерские знаки из собрания Государственного Эрмитажа", то здесь изображения предметов имеют ровно такое же значение, как и их атрибуция, а то и большее, ибо главная цель такого рода издания - ввести вещи в научный оборот и предназначено оно именно для специалистов, которые уже в свою очередь будут их исследовать по этому изданию. Примерный аналог - публикация письменных источников, необходимый минимум для которой - точное воспроизведение текста. Правда в таком виде подобное издание годно лишь для узких специалистов, повторюсь. Если же перед нами исследовательская работа, то будучи хоть и обязательными в ВИД, иллюстрации носят вспомогательный характер, а целевая аудитория книги не историки, но люди интересующиеся предметом, не специалисты, сами не способные разобраться в достоверности предлагаемых им интерпретаций - в связи с этим они собственно указанную книгу-исследование и приобретают. Вот к ней спрос уже иной и скажем то, что сделанные в т. н. альбоме Глинки 1988 г. атрибуции до сих пор приходится корректировать, свидетельствует не о достоинствах его, а как раз о недостатках, поскольку в течение почти двух десятков лет читатели вынуждены были пользоваться неверными данными. Далее, справедливости ради, вышеперечисленные издания по истории военного костюма можно отнести к "более менее доступным для прочтения или покупки широкими массами со средним кошельком" только ввиду наличия части из них в Сети. Ровно там же находятся скажем и все выпуски журнала "Цейхгауз" в формате pdf, и другие современные иллюстрированные издания по истории военного костюма, которые уж во всяком случае знакомство с "пархаевскими" открытками как "исследованием" делают излишним. Конечно и к Висковатову, и к Звегинцову обращаться нужно, как обращаемся мы до сих пор например к "Истории России с древнейших времен" Соловьева, но ровно также следует все время иметь ввиду, что эти труды уже скорее факт историографии. Однако здесь речь идет не о том, что было написано более века назад или без доступа к источникам. Также, еще раз прося прощения, позволю себе прокомментировать вопрос коллеги oficer63 - боюсь, что ждать в печати новое исследование об офицерских знаках еще очень нескоро, поскольку ни один профессиональный издатель не станет выпускать вторую книгу на столь узкоспециальную тему, вне всякой зависимости от уровня первой.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 1.3.2008, 8:57

В принципе, я с вами согласен. Но почему-то до сих пор никто не смог привести более-менее конкретного списка ошибок и неточностей книги Введенского, из которого участвующие в обсуждении должны согласиться: да, ошибки всеобъемлющи, подавляющи и истины за ними не видать. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Опять таки, каждому доступны свои источники, некоторые возникают или их находят только с прошествием времени. Поэтому нет ничего в абсолюте. То, что нам сегодня кажется идеалом, завтра окажется не совсем доработанным исследованием. Но для этого существуют переиздания.
Что касается приведенного мною списка книг, "подлежащих уничтожению" и их доступности. Звегинцова (формы 1914 г.), допустим, я отксерил в РНБ всего за 1500 руб. Пархаевские открытки лежат по моему до сих пор на Бородинской панораме, Глинка тоже не такая редкость - периодически появляется на развалах.
Пархаевские открытки я ни в коем случае не ставлю в ряд с историческими исследованиями, но, наверное, многие помнят, какой это был глоток воздуха в конце 1980-х, когда по теме вообще ничего не издавалось. Альбом Глинки - я всегда воспринимал как альбом, для меня он бы ценен иллюстрациями.
Вообще, про вспомогательную роль иллюстраций в истории военного костюма готов поспорить. Это же прикладная дисциплина. Далеко не всегда по описаниям можно представить себе нюансы покроя в определенное время, увидеть нестандартные способы ношения того или иного предмета, увидеть модификации различных предметов. По описаниям или документам это сделать очень тяжело, нужно это увидеть. Да потом, зачастую, документы документами, а, судя по фотографиям или сохранившимся вещам все выглядело не совсем так или совсем не так. И я не вижу ничего плохого, что в книге приведены фотографии из нескольких музеев или частных собраний.
И еще. Многие, кто занимался исследованиями, знают, что получить доступ к архивам далеко не просто. А уж иллюстрации для публикации получить - здесь нужен вагон терпения, тонны денег. И давайте объективно критиковать, а не ставить оценки. Я думаю, их каждый сможет поставить самостоятельно, сделав выводы.

А вывод такой - пусть будет больше книг по военной истории и униформе ,самых разнообразных ,но качественных !

Дмитрий, Вы ведь в своей новой работе все равно будите исследовать вопрос по шейным знакам последнего царствования. Ваш материал и будет, или дополнением, и уточнением, или может и опровержением книги Введенского. Я думаю, что Олег обязательно, в той или иной форме или виде, укажет на недостатки оспариваемой книги.

Ну, можно конечно попросить Олега Леонова дать конкретику здесь, на форуме, это было бы конечно очень интересно, но полагаю, что стоит дождаться обещанной рецензии.
Не думаю, что издания, которые необходимо ксерокопировать в центральных библиотеках страны либо искать в букинистических магазинах, можно отнести к категории доступного широким массам. Слава богу, сейчас не конец 80-х, когда, действительно, сделанная на "Эре" копия Звегинцова была для меня фактически библией. Да и книга Глинки, как вы знаете, снабжалась иллюстрациями уже не автором и как альбом им кажется даже не задумывалась. То, что ее, при вполне советском качестве полиграфии, приходилось и приходится использовать в таком качестве - проблема публикации отечественных коллекций военного костюма и живописи. К счастью, особенно в последнее десятилетие, положение выправляется.
Разумеется, такая вспомогательная историческая дисциплина, как униформология, ни коим образом не может обойтись лишь письменными источниками, равно как нумизматика или геральдика, например. Однако, если мы уходим далее уже середины XIX в. - количество сохранившихся предметов и изображений резко уменьшается и чем далее, тем более на первый план выходят документы. Причем именно благодаря последним атрибутируются первые.
Далее, получить доступ для работы читателем в архиве (если он не ведомственный, а системы Росархива - РГИА, РГВИА, РГВА, РГАВМФ, - почти все основные по обсуждаемой теме) сейчас фактически проще, чем в центральные библиотеки уровня РНБ. Остальное - дело возможностей и желания исследователя. Что до иллюстраций, имея ввиду пересъемку музейных предметов, то это к сожалению действительно дорого и сложно для частного лица, но много легче профессиональному историку.

А зачем на "Кисе" (Введенском) останавливаться отдельно? Ни к чему!
А когда подготовим законченый материал по знакам на основании еще доклада С.А. Летина сделанного на геральдической конференции ("Киса" этого даже не изволил прочитать, в очередной раз показав свой уровень компетенции), тогда в процессе изложения и продемонстрируем уровень компетенции упомянутого персонажа.

Вот этот доклад Сергея Альбертовича имеется ввиду, сколько понимаю, и также наверное этот.

Чего то мы опять стали переходить на блатные клички. Скоро, похоже будем называть друг друга Косой, Очкарик, Борода и т.д.
В упомянутой статье Летина при мимолетном проглядывании бросилось в глаза случайно: "Точно так же трактовала смысл награды и дочь Петра - императрица Елизавета, поместив на офицерских знаках Лейб-компании памятную дату своего восшествия на престол - 1741 No 25." А разве надпись была не Но 25?
konstantin_lvk пишет: Далее, получить доступ для работы читателем в архиве (если он не ведомственный, а системы Росархива - РГИА, РГВИА, РГВА, РГАВМФ, - почти все основные по обсуждаемой теме) сейчас фактически проще, чем в центральные библиотеки уровня РНБ. Остальное - дело возможностей и желания исследователя. Что до иллюстраций, имея ввиду пересъемку музейных предметов, то это к сожалению действительно дорого и сложно для частного лица, но много легче профессиональному историку.
Книги, заказываемые в РНБ, можно смотреть уже на следующий, а иногда и в тот же день. Скажите, а в пробовали заказывать что-либо в РГВИА.
Частному лицу, конечно, сложнее что-либо заказывать, но я знаю массу случаев, когда и проф. историков легко посылали по причинам реставраций, выставок, ну и мало ли каких причин еще.

В научные читальные залы РНБ вас допустят при наличии диплома о высшем образовании (что было всегда), однако книги, числящиеся по внутренней номенклатуре библиотеки скажем в Русском книжном фонде, отделе Россики или Русском журнальном (по приглашению) вы сможете посмотреть лишь при наличии "мотивированного отношения от организации" за подписью ее руководителя и печатью, на имя директора РНБ, с указанием темы исследования и т.д. (нововведение последних лет). При этом таковое разделение на хранения весьма условно и никак не означает сугубую редкость издания. Чтобы получить возможность работать в читальном зале архива (где не книги, а подлинные документы!) достаточно иметь паспорт и написать заявление. Сложности с выдачей документов в архивах, прежде всего со сроками, объясняются причинами чисто техническими. Насчет музейных предметов, ситуация опять таки аналогичная, просто коллегам как правило стараются в любом случае идти навстречу.

Константин по РГВИА ,был ещё вопрос.

Алексей, я свою архивную карьеру закончил главным специалистом Росархива - завгосучетом документов РГАВМФ, потому делюсь прежде всего собственным опытом . Но ситуация везде примерно одинакова, по крайней мере многие питерские коллеги работали в РГВИА и вполне успешно, в смысле основная источниковая база их исследований именно оттуда. Безусловно никто не утверждает, что в российских архивах читателю комфортно и удобно, но несколько зная дело изнутри - удивительно, что вообще эти учреждения работают.

Тем не менее, могу сказать, что книги из Русского фонда РНБ (Висковатов) я заказывал году еще в 1988, учась в восьмом классе средней школы, из юношеского чит. зала РНБ и меня пускали в научные залы по приглашению. А не имея диплома, можно быть читателем Общего чит. зала и заказывать книги оттуда или получать приглашения в научные залы. Отношения, кстати, требуют и в архивах, если работа предполагает публикацию.
Хотел бы заметить, что фраза по проф. историкам относится именно к музеям. В то же время, безусловно, встречаются и хорошие люди, но маразм бюрократический последнее время крепчает, особенно после кражи в Эрмитаже.

Кстати у нас в Москве в бывшей Ленинке ,которая сейчас называется РГБ ,с февраля начали заниматься ксерокопированием ,так цены в 5 раз больше чем в РНБ. Молодцы,хорошо начали http://www.leninka.ru/

Сообщение отредактировал wood - 2.3.2008, 0:29

Честно говоря, нет желания никого опровергать. Лучше просто аргументированно утверждать. К чему вообще эти бури в стакане воды? Давайте жить дружно - ведь все по-разному, но одним хорошим и интересным делом занимаемся.
Материал у меня уже подбирается, есть кое-что и по знакам, но т.к. это период 1914-1917, то я смогу дополнить Введенского только в пределах этого периода. В частности, ответить на вопросы о правилах ношения знаков, которые он ставит в книге.

Так в том и дело, что учась в восьмом классе в 1986 г. я заказывал и Висковатова, и многие другие весьма ценные книги из юношеского читального зала на Охте, получал приглашение и никаких проблем не было. Сейчас, причем именно в последние лет пять, ситуация резко ужесточилась и для читателей залов научных, как я сказал выше.
Относительно архивов, в первой половине 90-х благодаря тогдашнему главе Росархива Р.Г. Пихое, мы присоединились к системе международных договоренностей, предусматривающих определенную систему доступа во вневедомственные архивы, что сейчас для читателей - большое благо. Для самих архивов и сотрудников правда по разному . Отношение же, если мне не изменяет уже память, требуется именно если исследователь работает для составления сборника документов или полной публикации такового, поскольку законодательно "право первой ночи" принадлежит архиву, эти документы хранящему. Хотя сколько опубликовал - вопросов не было .
Насчет музеев - здесь много сложнее, ибо они, в отличие от архивов, вышеупомянутым правилам не подчиняются. Но все же своим по крайней мере, музейным же, стараются помогать максимально. Если конечно ничего личного нет, поскольку хранитель фонда обычно в музее хозяин своих вещей, так что ежели не захочет, то...


Массква(с) Видимо на представляющуюся им разницу в средних зарплатах ориентировались. М-да, вот посмотрит г-н Зайцев, РНБ директор, на эргэбэшный ценник и...