Полностью с Вами согласен. Этот спор вообще не продуктивен, потому что критерии отсутствуют или их невозможно сравнивать. И тем не менее он возникает с неизменным постоянством. Вот и я, каюсь, в него ввязался.

Да отчего же отсутствуют? Есть критерии, просто фактурой вступающие в спор в достаточной степени не владеют.

Но русская армия отступала и до оставления Москвы, от самой границы.
Да и после оставления Москвы описание не идет ни в какое сравнение с тем, что я процитировал или что можно почерпнуть из Вашей собственной ссылки.

А Мур тоже называл всех солдат сбродом? Тем более что из контекста ясно, что речь вовсе не об "эмоциональных характеристиках", а о состоянии части солдат, которые превратились в обыкновенную толпу не подчиняющуюся никаким приказам.

Глубоко уважаемый мною коллега Константин дает общетеоретическое обоснование и с ним никто не спорит. Но почему же столь резкой была критика Мура? Что ставили ему в вину, если он выполнил все задачи и цели?

Пусть будет по Вашему, хотя, сдается мне под обложку этой книги Вы не заглядывали. Возьмем предложенную Вами книгу. Возьмем численность армии Мура и ее потерь оттуда. Вопросы остались. Кстати Вы упорно уходите от ответов именно на этот вопрос.

Не буду углублятся в национальные вопросы. Раз уж Вы не поняли, скажу прямо. Для каждой нации ее армия - самая лучшая и спорить тут вобщем-то бесполезно.

1. и 2. Еще раз повторю, меньше всего меня занимает вопрос, чья пехота лучше. Для меня ответ очевиден. Для русского - русская, для англичанина - английская и т.д. Может быть это некоторое упрощение, но в принципе, по-моему, так.
3. Зачем же уподобляться коллеге тень, указывая что мне ближе? А что воюют армии, я в курсе, просто Вы сами настаивали именно на пехоте
Что касается фактуры, то я привел примеры, скажем так, падения дисциплины в армии Мура в ходе отступления, а также поставил вопрос о "цене успеха". И то, и другое Вы упорно игнорируете.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 19.8.2008, 9:36

Так кто критиковал-то, Николай? Общественное мнение на основании газетных сообщений, да еще и уникальное для того времени по свободе и внутренней политизированности британское общественное мнение. Им-то откуда было знать о реальных целях и задачах. А факт того, что французов не победили, из Коруньи уплыли, Испанию потеряли, потери понесли и командующий погиб - налицо. Вот и критиковали.

Какое отступление "после Москвы"? После Москвы армия отдыхала в Тарутине, и ее моральный дух и дисциплина только росли, естественно.

Давайте фактами: сколько солдат "стало сбродом"? Сколько из них сдались в плен, дезертировали, вернулись в строй? Какие части полностью вышли из строя? На какой период? Ответьте на эти вопросы. А потом побеседуем об Эмоциях - о том, что такое "сброд". Если захотите...
Я же напоминаю: потери армии Мура - около 6000 человек (хотя другие источники показывают цифру 4000). В Англию вернулись 24-26 000, которые практически сразу же переправились в Португалию. Вопрос - сколько человек дезертировали и сдались в плен, если вычесть число потерь в боях?
Ну и "до кучи" - потери французской армии в ходе преследования не подскажете? Одни только боевые - Саагун, Бенавенте, Какобелос, Корунья - около 2000 человек. Сколько небоевых? Дайте хоть одну цифру.

Вы считаете, что потеря "каждого пятого" (а то и шестого) - поражение? Русская армия при Бородино потеряла убитыми и ранеными примерно треть состава - споры до сих пор идут. И что, после этого она развалилась, исчезла, стала "сбродом"? Потерпела поражение? А французы еще до Смоленска потеряли около трети выбывшими из строя. То есть, при Бородино мы дрались с дезертирами и сбродом?

Я чего-то не пойму. Вы мне "выкатили" претензию - мол, не английская армия, а там еще ирландцы и шотландцы "обидятся". Я Вам возразил - армия такая же английская, как и русская - русская, а французская - французская, представители каких бы национальностей в ней не служили. И что Вы мне отвечаете? Ничего. Да ладно бы ничего - ерунду какую-то...

Ну и не спорили бы. Тем паче, что про РУССКУЮ армию в этой ветке вообще речи никакой нет. Камрад начал брюзжать по поводу "а чё эти англичашки вообще сделали такого!", я ответил. А тут Вы с глубокомысленными замечаниями после прочтения книжки по униформе...

Если Вы не хотите что-то понимать и, самое главное, ПРИНИМАТЬ - это не мои проблемы.

Вот мне интересно,какая же вам армия ближе (исходя из ваших постулатов)? Вы,судя по всему,француз?

Хорошо хоть здесь иранцев нет...

Смотри,накличешь .

... Три племени персидской конницы (шахсевены, ходжевенды и абдул-мелеки), отваги непоколебимой, бросились стремительно на одну из трех пехотных колонн русских, «яростных, словно крокодилы», опрокинули ее и устроили такую резню неверным, «что равнины зенита небес наводнились кровью голов, падавших под мечом этих героев».

P.S. Безвозвратные потери русских составили не более 10 человек.

Ну, правильно, равнины зенита-то - ма-а-а-аленькие....

Добавлю: потери составили 10 чел. - за ШЕСТЬ дней боев с персами...

При начале Аштаракского боя, когда персидские орудия обстреливали русские колонны, «ядра ложились по сторонам дороги, а гранаты, все до одной, лопались в воздухе».
Иные персидские снаряды, заметил очевидец, перелетали в расположение собственных войск....

P.S. А Вы, г-н барин, вообще обещали нам черт те когда данные по гардеробу офицерскому на 1812 на Кавказе...

Сообщение отредактировал Макс - 19.8.2008, 15:49

Ну,тёзка,это как то странно выглядит с точки зрения цифирек и экономики .
Поэтому не все тебе поверят,не все ,хоть ты тома документов выложи .

Ну, что поделать... Правда, и персы то ни разу русских не то, что не опрокинули, но даже (после первого дня) на пушечный выстрел не рисковали подойти реально...
Русских раненых было 75 человек.


«Июля 19. Юсуф-Хан-Спадар делал учение с пальбою.
Июля 20. Шах его потребовал к себе.
- К чему была вчерашняя пальба?
- Для обучения войск вашего величества.
- Что она стоила?
- 2000 р. из моих собственных.
- Заплатить столько же шаху за то, что палили без его спросу».



Уж как не врут на войне, но иранцы всех превзошли:
Возьмем Султанабадский бой 1812 - единственная победа персов.
Британские советники персов полагали, что русские потеряли 500 чел. убитыми и 300 чел. пленными, плюс два орудия.
Сами персы сначала сообщили о 2000 убитых и 5000 пленных с 12 орудиями, а потом заявили, что весь русский отряд насчитывал 10 тыс. чел.. Потом стали утверждать, что им досталось 800 или 820 пленных.

Учитывая, что у русских было чуть больше 500 человек всего, полет фантазии налицо.

Кстати, когда персы после боя считали головы, среди них оказалась голова английского сержанта-инструктора... А что? Тоже европеец, и так сойдет...

Для меня самая лучшая армия разумеется русская. Что-то я не припомню где это я доказывал, что самые лучшие - французы. Может вместо обычного трепа и злословия скажете для разнообразия что-нибудь приведете примеры?

Что-то незаметно В чём это выразилось? Я вот не препоминаю,чтобы вы положительно высказывались в своих темах про русскую армию или Россию .Всё больше про французов .




Спасибо за впечатляющую оценку .

Сообщение отредактировал тень - 20.8.2008, 9:36

Я бы все-таки не стал недооценивать общественное мнение. В советскую эпоху, когда я еще учился в институте, мне тоже в парткоме доказывали, что студенты не могут адекватно оценить работу преподавателей... Потом оказалось, что вроде бы и могут и деканат уже в перестроичные годы сам опросы проводил.

Правильно, что не помните. До сего дня я о про русскую армию вообще ничего не писал.

Может все-таки приведете примеры, где я нахваливаю французскую армию?
Я понимаю, что ярлык наклеить легче легкого, но попробуйте, хотя бы для разнообразия, привести примеры и доказательства

Вот какое интересное заключение делает Тьер в своей Пиренейской войне. "Восставшая Испания превратилась в огромную Вандею, на территории которой народ, такой молодой ,как испанцы. и нация столь упорная ,как англичане,навязали нам войну ,не имевшую конца ! После 1803 г., когда произошёл отход от умеренной политики ,то была ,конечно же , тяжелейшая ошибка имперского правления ,поскольку она повлекла за собой крушение французской армии , этого единственного оплота династии Бонапарта, с тех пор ,как Наполеон сделал своё правление властью силы..."

В общем, я вкратце повторю то, на чем стоял и стоять буду. Критерий истины в любой науке - результат, и история не исключение. Не сражались в НВ англичане с русскими (и слава богу!), австрийцы с испанцами, а шведы - с турками, и потому сравнивать эти армии (пехоты,кавалерии и пр.) просто нельзя. А вот англичане с французами за 8 лет встречались столько раз, что "просто прекрасно" можно делать и статистические выкладки, и сравнения, и прочие разнообразные "анализы". И если уж французская пехота претендует в глазах "бонифилов" на звание лучшей (в их глазах вообще все, что "мэйд ин Франс" - просто "зе бест"), то что делать с той пехотой, которая ее регулярно и, что самое для "бонифилов" печальное, СИСТЕМНО била на Пиренеях?
Вот так.

Практика - критерий истины.
Тактика английской пехоты была эффективной, а значит и правильной.
Увы, вынужден признать - факты упрямая вещь.
Вимейро, Талавера, Бусако, Чиклана, Альбуэра, Фуэнтес-де-Оньоро, Саламанка, Витория
А что можно противопоставить этому ряду с другой стороны...

Сообщение отредактировал Lebrun - 20.8.2008, 12:33