Ради бога . Не интересует , так не интересует.


Причём упадническое настроение ? Речь шла о возможной вылазки Корнилова.

Сообщение отредактировал wood - 27.5.2009, 19:04

Нет. Император вообще столь категорического свойства приказов командующим на местах не отдавал, по причине своей удаленности.
П.С. Нахимов сам по себе ничего такого и планировать не мог, поскольку являлся всего лишь одним из флагманов - командиром одной из флотских дивизий. Над ним стояли командующий флотом Корнилов и командующий сухопутными и морскими силами в Крыму Меншиков. А "вопреки приказу сверху" - это бунт, со всеми вытекающими последствиями. И снова напомню - даже на упоминавшемся выше совете Павел Степанович Корнилова не поддержал.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.5.2009, 20:54

А письмо Николая Меньшикову от 3 декабря 1853 года?
«Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться». Я где то видел и более категорические требования Николая не вступать в бой на море.



В упомянутой книжке без ссылок написано следущее

"князь Меншиков, слепо выполнявший любые распоряжения царя, запретил использовать Черноморскую эскадру для атаки союзного десантного отряда на переходе его морем... Нахимов по собственной инициативе и с одобрения Корнилова пытался выйти со своей эскадрой парусных кораблей в море и атаковать англо-франко-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя"

Это сказки?

Так по Вашим словам получается, что раз "Англия!", раз "морская" нация, так и "выходить" против неё не стоит. Отсюда и упадничество.
Ведь Корнилов не предлагал совершать акт самоубийства. Он предлагал дать морской бой, а вот если будет совсем плохо, то тогда уже "не посрамить андреевского флага". Т.е. только в случае явного поражения.

С уважением!!!

Письмо Паскевичу от 16 декабря 1853:
"Злость англичан выше всякой меры, равно как их дерзость и бесстыдство, но мериться с ними на море было бы неблагоразумно по превосходству сил их, хотя моряки наши только того и желают".
Письмо написано после Синопа, который как раз и продемонстрировал, что судно с механическим двигателем, находящееся под толковым командованием, в состоянии не дать возможности навязать ему бой парусным кораблям. Весьма сомнительно, что обладая превосходством в винтовых кораблях и пароходах союзники ввязались бы в сражение на выгодных для Черноморского флота условиях.

По первому пункту, если просмотреть опубликованные документы, исходившие от императора в интересующие нас месяцы, то ключевым моментом является неверие Николая в возможность, скажем так, стратегической высадки союзников в Крыму. Он вообще считал наиболее вероятной целью неприятеля укрепленные пункты Кавказского побережья, а масштабом - тактические десанты. Что, по опыту прошедших войн, выглядело логичным. В таком варианте, с одной стороны, наличных крымских сухопутных сил вполне хватало для отражения или блокирования их действий, с другой же стороны выводить ЧФ на генеральное сражение действительно необходимости не было. А вот местное командование - Меншиков, Корнилов, реальную ситуацию прохлопали. Николай же не мог в Петербурге знать, что союзники целенаправленно двинутся высаживать 60-тысячную армию с решительной целью захвата Севастополя и именно это станет главной целью их флота на данном этапе. Кроме того обратите внимание, что категорического запрета на действия ЧФ кажется ни в одном документе нет, император высказывает свое мнение, согласовывая его с мнениями командующих на местах.
По второму пункту, само изложение не может соответствовать действительности: повторюсь, П.С. Нахимов сам по себе, без приказа Корнилова и Меншикова права уводить куда-то флот не имел, да никто такой приказ бы и не выполнил. Опять же "с одобрения Корнилова" - Нахимов ему напрямую подчинялся, там или должен быть приказ, или нет. Короче - сказки.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2009, 11:45

Тогда основная вина на Меньшикове, ведь Корнилов ему подчинялся, как Нахимов Корнилову. Или я ошибаюсь?

А вот тут была коллизия, которая, думается, тоже повлияла на ход дел и неблагоприятным для нас образом. А.С. Меншиков являлся главнокомандующим сухопутными и морскими силами в Крыму, тогда как В.А. Корнилов фактическим главным командиром Черноморского флота вообще. Помните якобы произнесенную первым относительно второго фразу, в приведенной вами цитате из Богдановича - отправляйтесь в Николаев к своей команде? То есть главные силы парусного ЧФ в Севастополе имели по сути двух равнозначных начальников, взаимодействие и соподчиненность которых не были налажены. Кстати ответственность за это на императоре. Что же до вины их обоих, то я бы ее на двоих и разделил. Ведь скажем организация крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию - в чистом виде дело флота.

Так как хотел это предпринять Корнилов , конечно не стоит ! И как технически , бы подойти и сцепиться ?

Если судить по Богдановичу и иным историкам, то Меньшиков отдавал приказы Корнилову, и это право (отдавать приказы) Корнилов не оспаривал (Корнилов пытался не подчинится приказу, но само право отдавать приказы как будто не оспаривал). И никто другой в праве Меньшикова отдавать приказы Корнилову как кажется не сомневался. То есть если исходить из общедоступных исторических трудов, то командовал Меньшиков. И когда Меньшиков в ответ на нежелание Корнилова выполнять его приказ отсылает Корнилова из Севастополя (где стоит весь флот), и заменяет его другим адмиралом - это ведь проявление власти Меньшикова над Корниловым?





А в области "организации крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию" были серьезные просчеты? Просто нигде об этом не читал.

Сообщение отредактировал oberon - 28.5.2009, 20:37

Коллега, как вы себе представляете вообще операцию по взятию в открытом море на абордаж скажем "Парижем" например "Виль де Пари"? А в массовом порядке? При том что в последнем серьезном сражении парусных флотов в открытом море - Трафальгаре за полвека до того, без пароходов и винтов, такое не кому не удалось? Еще раз повторюсь - все это про "абордажи", "взорвемся вместе" - чистые эмоции.


1) Безусловно, ибо дело было в Крыму и, кроме того, по старшинству в чинах Меншиков имел преимущество перед Корниловым. Но тем не менее - характер их взаимодействия не был четко определен и отрегулирован. Ну, и обратите внимание - Меншиков не приказывает Корнилову уехать, потому что права такого не имеет - командующий флотом может находится в любой его базе по своему усмотрению. Вообще же все вот эти нюансы на самом деле ждут своего нового исследования, потому как весьма интересны.
2) Так пропустили погрузку в Варне, переход союзной армады морем, выход к Евпатории - и это триста с лишним одних транспортных судов.

То есть об этом русское командование не знало ничего? Просто обычно пишут, что атаковать не решились из за превосходства флота союзников.
И насколько технически было возможно следить за союзниками, при их большом превосходстве в современных кораблях?

Увы. Только уже у крымских берегов. Вот кстати только тогда в принципе был шанс блиц-выхода ЧФ, чтобы попытаться накрыть союзников у Евпатории, пока их главная задача - прикрывать транспорты.

Реально догонять кого-то могли только пароходо-фрегаты - так для дозорной службы их и у нас было достаточно.

А когда уже у крымских берегов стало известно о вражеском флоте, какие варианты рассматривало русское командование? Должны были быть приняты какие то решения (и эти решения должны были быть как то обоснованы)?




Но ведь современным был только "Владимир"? Я мало что понимаю, но по логике устаревшие пароходы посланные для разведки к Варне, имели все шансы никогда не вернутся назад.

По первому пункту ответить сейчас навскидку по памяти не готов - надо смотреть исследования и публикации источников, благо тех и других весьма прилично.
По второму. Война на море вообще дело смертельно опасное. Возможно было организовать систематически крейсерство парусных судов в сочетании с паровыми, ведь союзный флот тоже совсем не имел исключительного технического превосходства. Во всяком случае здесь, думается, как раз следовало предпринимать максимальные усилия и возможно идти на жертвы, чтобы не оказаться потом в ситуации "на абордаж и взорваться". Но вышло как вышло.

Полностью здесь
"Бессарабия","Херсонес","Крым","Одесса" построены в 1843, "Громоносец" в 1842, "Владимир" в 1846 (все строились в Англии).

Сообщение отредактировал Юрий - 28.5.2009, 22:43

Меншиков был еще и Начальником Главного Морского Штаба т.е. прямой начальник Корнилова.

Главного морского штаба Е.И.В., которому было подчинено все Морское министерство. Однако опять же не все так прямолинейно - структура управления военно-морскими силами империи с 1836 г. была довольно своеобразной, Меншиков находился при исполнении другой должности, Корнилов имел прямой выход на императора.

Появилось в Российском мемуарии: http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Unkovsky/Unkovsky.htm

Чайные клипера. Самые прекрасные суда, созданные человеком.