Если данная версия возникала - то возможно рассматривалась недостаточно внимательно?

Сообщение отредактировал ВИК - 13.6.2009, 20:24

"Не понял я про красные кафтаны и синие камзолы" - я тоже. Постарайтесь внимательно прочесть всё, что было выше. Там на большинство Ваших вопросов ответы уже есть.
"Гусары из которых потом был сформирован Венгерский полк" - это по Вашему та самая прото-униформа о которой известно только то, что у них был "васильковый и красный мундир"? Ну у гусар, да ещё в процессе формирования, возможно всё. Подтвердить или опровергнуть пока нечем.
И последнее предположение о Минихе вполне разумно.
"И красное и кирасирское знамёна к месту" - пишите, пожалуйста, так, чтобы сразу было понятно о чём речь. Вы хотели написать: "И белый и красные кирасирские штандарты к месту"?

Только, что делать с ЗЕЛЁНЫМИ ЧЕПРАКАМИ И ЧУШКАМИ???

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.6.2009, 21:33

Я помню. Просто сканировать смогу лишь на работе, а это в понедельник. Неплохо бы вообще сюда вывесить кирасирские штандарты на эпоху. У меня тут из каталога есть зелёный Лейб-кирасирский на Екатерину. В последней книге на стр.202, белый (полковой) на Елизавету Лейб-гвардии Конного. Кстати рисунок практически идентичный.
А вот то что обещал, не могу понять кто: в зелёных с красным кафтанах, касках, чёрных кирасах... А рисунок на штандартах навевает австрийские мотивы. Может совместный смотр? Русские пехотинцы и артиллеристы там вполне разумные. Пе

В книге С.Л.-О.Л. на стр.195 однозначно указывается на то, что ни кирас ни лосиных колетов в Конной вардии не было. "Историческое описание ..." опровергнуто.
Надо смотреть дела по ним в РГВИА, а то К.Татарников мне сказал, что, вроде, и были (к сожалению эта часть гвардейская, потому в его ожидаемый скоро двухтомник не входит.)

Внимательно прочёл всё что было выше - ситуация представляется всё же обратной - на большинство моих ответов есть вопросы. Стилистические поправки с благодарностью принимаются.
По основным моментам (типа - основной цвет формы) - вопросы, я так понимаю, снимаются т.к. -
1. Мундиры делятся на вседневные и строевые (парадные). "Строевая одежда кирасиръ состояла изъ лосинныхъ: колета, подколетника и штановъ". У лейбов соответственно. Красные там штаны у лейбов или синие камзолы у кирасир - это вседневка и к делу не относится. Длина колет может казаться коротковатой, но это объяснимо. Фигуры в движении. Размах подола направлен к зрителю. Возможно это деталь пространственного приёма автора.
2. Красные мундиры гусар мы имеем впоследствии у Венгерского полка. Васильковые там - это уже о других полках речь.
3. Цвет чепраков и чушек у Висковатого не оговорен ни для кирасир, ни для лейб-гвардии конного полка. Только цвет обшивки и галуна. У рядовых галун жёлтый и на конской снаряге и на кирасах. У персонажа без шляпы (как Вы изволили заметить, возможно Ю. Ливен(?)), из перчатки виднеется зелёный вроде обшлаг рукава. Этого я объяснить к сожалению не могу. Так что на главный Ваш вопрос, прояснение которого могло бы вроде расставить точки над "И" у меня ответа нет. Но по совокупности признаков предложенная версия представляется мне наиболее рабочей. Интересно, правда, что позднее у всей тяжёлой конницы зелёный прибор. Возможно картина поможет нам восполнить лакуну в знаниях?

Сообщение отредактировал ВИК - 14.6.2009, 0:11

Офицер держит шляпу за передний угол, который таким образом закрыт рукой и ясно не виден.
Шляпы нижних чинов и полководца вполне себе екатерининские, кроме того прическа офицера, с одной сдвинутой назад буклей, характерна как раз для второй половины века.

Еще один странный момент.
Цветные пятна, из которых складывается изображение пехотного каре, группируются таким образом, что возникает впечатление строя солдат, одетых в короткие зеленые куртки и красные штаны.
К сожалению качество картинки аховое. Может быть возможно раздобыть более подробное изображение, раз холст проходил экспертизу?

Вы считаете возможным спутать форму треуголки первой половины века и 60-80-х гг. при виде сверху?
И причёска у Миниха на портрете разительно отличается от центрального персонажа? Я уж не говорю о портретном сходстве.
По длине колет - сопоставьте изображённую длину ног у главных персонажей - увидите пропорции.
Васильковый прибор у центральной фигуры, как и полированные кирасы - тоже не к Е-II аргумент.

Сообщение отредактировал ВИК - 14.6.2009, 7:47

" Васильковый прибор у центральной фигуры," - там ВЫШЕ уже вопрос с васильковым прибором обсудили; он на самом деле у ВСЕХ зелёный.

Увы. Из коллекции, где мы его осматривали, полотно ушло в столицу нашей родины. Бизнес, однако. В ГРМ рабочие материалы экспертизы конечно есть, но кто же их даст. Если только по запросу бывшего владельца, заказчика экспертизы. Но беспокоить его этим делом из чистого любопытства мне не очень удобно - человек, скажем так, слишком большого масштаба. Спасибо и на том, что дал разрешение обнародовать изображение. Может быть как-то если придется к слову попробую.
По поводу пехоты. В оригинале такого же вида и строй ее на горизонте, что при этом воспроизведении вышел просто пятном в пороховом дыму. Кроме красных штанов четко видны были черные штиблеты.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.6.2009, 10:47

Я читал обсуждение. Вывод - не факт, что прибор У ВСЕХ зелёный. Центральная фигура не просто так выделяется.

Коллега, у центральной фигуры приборный цвет - зеленый. На фото искажение цветопередачи и, касательно чушек, - следы реставрации, в этом месте холст особенно пострадал.

Я не считаю возможным делать общий вывод, изучая форму шляп на картине, где лошади похожи на крокодилов. Это касается и портретного сходства с Минихом/Салтыковым/Потемкиным, да и кем угодно другим.
Прическа "Миниха" может с равным успехом быть и просто свободно завитыми волосами, как носили в 70-80-е, тот же Потемкин, например.

Допустим. Как быть с треуголкой. Вы тоже готовы утверждать что она вполне себе екатерининская?

Готов утверждать, что не достаточно оснований считать её точно не екатериненской. Николай уже неоднократно писал о стиле изображения вещей и персонажей этой работы.
Там ещё кисточки пришиты у обоих главных персонажей только с правой стороны треуголки, и что?
И каскета разглядеть не удаётся.

На самом деле есть в Вашей теории, кстати вполне себе интересной, одна, но серьёзнейшая нестыковка. (Это в том случае, если у Конной гвардии вообще были кирасы и колеты.) И это ЗЕЛЁНЫЙ цвет всех деталей кирасирской отделки. Что на предложенный Вами период не ложится.
Ведь Ваша теория не единственная, например существует и "австрийская" версия изображённого. И там, проблемы с тем же зелёным цветом, да ещё, вдобавок, и с белыми кокардами. Но нам на следующей недели обещаны новые доказательства; тогда и посмотрим. Так и Ваша теория пока больше на уровне похоже-непохоже.

По №2 - Фразу в документе 18-го века о том, что в 1738 г. Сербский и Венгерский гусарские полки имели "васильковый и красный мундир" не следует однозначно трактовать как полностью васильковый у первого и весь красный у Венгерского. Просто и у того и у друго были они в одной цветовой гамме. Это описание из проекта обмундирования Волошского корпуса, где специально оговаривалось, что надо отличаться от первых двух одев камзолы и штаны красного, а кафтаны и шапки - белого цвета. Полагаю, и у Сербского и у Венгерского полков были камзол и чакчиры красного, а ментии и, возможно, головные уборы - василькового (синего) цвета.
По №3 - Цвет чепраков и чушек для кирасир не оговаривался в связи с их отсутствием в табели. Если и были, то красные, так как делали из старых епанеч. Для лейб-гвардии конного полка тоже красные. Об иных, тем более зелёных, вариантах нет ни сведений ни логических вариантов.



Там скорее, красные отвороты пол длинных кафтанов сливаются с красными штанами. Отсюда и ощущение коротких курток, а не кафтанов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.6.2009, 1:45

Костя, я не могу отделаться от ощущения, что вообще нет смысла вгрызаться в это изображение. Если только из спортивного интереса
Работа явно не профессиональная, на серьезный заказ (т.е. такой, к которому имели отношение участники события или просто компетентные люди) вряд ли тянет. На копию тоже не похоже, по крайней мере лошадь с головой в заднице у другой лошади наводит на мысль о собственной, неумелой (как получилось) композиции. Если автор - любитель, пописывавший исторические сюжеты и в качестве источников пользовавшийся какими-то доступными гравюрами, например, то это попросту испорченный телефон, а где именно там чего замкнуло - вопрос настолько сложный, что овчинка выделки не стоит.
По-прежнему уверен, что форма шляп, длина пол, прически и "портретное сходство" в данном случае точками опоры служить не могут, особенно если учитывать, что написание работы и изображенное событие вероятно разнесены во времени.
Все, что мы имеем - зеленый кирасирский приклад в сочетании с белым/красным штандартом и красную (с каймой?)орденскую ленту, да еще вроде бы турок в качестве противника. Рисунок штандартов не разглядеть, а среди российских (да и европейских) орденов ничего подходящего не просматривается. И если, паче чаяния, окажется, что орденская лента написана от балды, то какова ценность всего остального?

Возможно и так. Не разглядеть там ничего толком.

Тоже вполне себе вариант. И кстати сам по себе представляющий интерес, хотя уже и не для истории обмундирования. Вот сколько нам известно отечественных любительских картин на батальные темы из XVIII в., при том что "охота к малеванию красками" во второй половине столетия была достаточно распространена? Почитал тут специально занимавшегося этими темами А.В. Лебедева (см. библиографию его работ здесь) - получается как-то менее чем очень немного.
Да, Коля, хотя и оффтоп, но помня про твое неравнодушие к николаевскому времени - парад тут видел?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.6.2009, 17:37

Новых доказательств конечно подождём. Стиль изображения в этой работе слаб для 70-х годов, а для сороковых - вполне себе в духе. Если б не было нестыковок - всё было бы слишком очевидно и без нашего участия. Нам не пришлось бы здесь копья ломать. Ну судите сами уважаемый Роберто: по №2 - "...полагаю",
по №3 - "...нет ни сведений ни логических вариантов..." - на что тут опираться? Лично я склонен больше довериться автору и в цвете, и в форме. А по форме треуголку на АИ с треуголкой на Е-2 спросонок на ощупь не спутаешь. По цвету - да. Вроде нестыковка. Но документальных оснований для однозначных выводов в любую сторону у нас пока нет.