А как быть со шляпами нижних чинов и второго военачальника?

По нижним чинам совершенно очевидно, что аналогично. Вот второй военачальник, на которого приходиться смотреть типа снизу - был бы один - вызывал бы сомнения. Но и то - размеры выдают.

Сообщение отредактировал ВИК - 14.6.2009, 19:16

Мне, например, совсем не очевидно. У персонажей, повернутых в профиль, передний угол явственно поднят вверх почти вертикально.
И даже военачальник, на которого мы и правда смотрим "типа снизу", голову держит так, что линия бровей находится в одной плоскости с линией взгляда зрителя, т.е. "типа снизу" - в данном случае не аргумент.
На мой взгляд шляпы на обсуждаемой картинке ничем не отличаются от, например, шляп на портретах 50-60-х гг., или, например, шляп братьев Орловых в 1770-е на портрете Девильи.
Кроме того не забывайте, что шляпа офицера в либеральные допавловские времена - объект активного приложения модных воздействий и личных вкусов. Я это к тому, что если форма шляпы у одного из персонажей показалась вам похожей на анненскую, то для датировки сюжета этого факта катастрофически мало.



О, спасибо. Не видел этого парада, шикарный парад. По композиции похож на крюгеровские, но немного для Крюгера поздновато.

Cмотрим. У картинок 1(к.70-х)-4 и 6 - ширина выступа углов. Картинки 2-3(до сер. 60-х) и 4-5-6 - сравниваем размеры. №3, наиболее ранний - шляпа поменьше. По Вашему наблюдению о рядовых повёрнутых в профиль - я обращал на это внимание. Аргумент интересный. Посущественней, чем указание на то, что мне что-то там показалось. В смысле - логичного объяснения этому факту в контексте к.30-х - начала 40-х у меня нет. Но тут есть некое противоречие с остальными фигурами, поэтому я и попытался проигнорировать этот момент.

Сообщение отредактировал ВИК - 15.6.2009, 0:22

Смотрим, сравниваем. И видим, что шляпа Алексея Орлова выглядит даже компактнее шляпы неизвестного кирасирского офицера; также видим, что у шляпы неизвестного левый угол короче правого, а у второго неизвестного голова в два раза больше (или туловище в два раза меньше, как угодно) нормального размера, а шляпа налезет разве только на нос.
Моя мысль проста: рисунок такого уровня не дает возможности понять реальные пропорции изображенных вещей, в лучшем случае можно говорить об общем силуэте. И здесь как раз более важен на мой взгляд ясно обозначенный поднятый передний угол, что для равносторонних шляп первой половины века совсем не характерно.
И потом картинка полна других несуразностей, которые нельзя объяснить спецификой периода, зато они в известном смысле много говорят о квалификации автора.

Очень надеюсь, что это будет последний пост о шляпах. Полагаю, тебе уже окончательно удалось убедить нашего крымского коллегу в том, что его "шляпные" доводы малоперспективны. И уж если и работают, то явно против его теории.

Ну да, пора переходить к орденской ленте

Ну, в общем - да. По существу дела согласен с последними постами.
Кстати - не в курсе, кто-нибудь занимался шляпами XVIII? Мне как-то ничего не попадалось.

Сообщение отредактировал ВИК - 15.6.2009, 7:34

Дико извиняюсь перед Роберто за еще одно упоминание шляп

Никакие специальные работы по этому вопросу мне неизвестны; тема достаточно подробно представлена в контексте истории костюма и моды 18 века.

Собственное представление проще всего составить собрав максимальное количество изображений и разложив их в хронологическом порядке

Итак, появились 3 версии по атрибуции:
1. русские на 1770-80е
2. русские на 1730е
3. австрийцы на 1770-80е

1 и 2 версии, судя по содержательному обсуждению в этой ветке, основаны на:
- исключениях из регламентов
- условной передаче элементов
- ошибочной цветопередаче

3 версия требует данных по австрийцам. если предположить, что это 1780е, то теоретически это таже униформа, что и на начало революционных войн. униформа австрийцев вроде как описана в мэнах, там должна быть ссылка на регламенты (даты их введения). итак:
WANTED: ссылки на мэны с австрийской кавалерией и пехотой на бони, вроде как они раньше были на бронеколлекции и еще паре сайтов

Сообщение отредактировал Gromoboy - 16.6.2009, 19:02

Володь, скачаны у меня все эти оспрейки про австрийцев - и по XVIII в., и по наполеонике (хронологически разделены 1792 г., смотреть надо то и то). Ссылки по почте скину, сам посмотришь. Версия номер 2 по итогам обсуждения практически наверняка отпадает. Версия номер 1 со всеми оговорками. Ну и есть еще одна версия - о значительной условности или художественности изображения, про нее писал Коля Зубков, были у меня варианты.

здесь поищите Сайт

Достаточно забавная ситуация с "австрийской" версией сложилась. На прошлой неделе Вы её сами выдвинули, правда доказательства, по видимому неопровержимые, обещали предоставить лишь на этой. Мне, например, не удалось найти ответы на вопросы, на которые Вы обещали дать обоснования:
Каким образом Вы определили пехоту в зелёных с красным мундирах как венгерскую? ( На самом деле они носили белые мундиры с синими штанами.)
Почему утверждали, что белые банты-кокарды для австрийских кирасир нормально на 1770-1780-гг.? (Вообще-то были черные.)
Где сведения о возможности на этот период зелёного приборного цвета для имперских кирасир? (Которые поголовно имели красный)
Ожидалось, что будут предоставлены некие эксклюзивные материалы, кои и подтвердят заявленную теорию униформологически. А теперь Вы предлагаете кому-то поискать МЭНЫ ..? Да ещё и на более позднее время...
Похоже версия №3 отправляется за версией №2...

Милейший Роберто, возможно для вас это будет откровением, но мундирные регламенты могли быть в силе довольно долгий период времени. И на начало коалиционных войн в 1790х австрийцы могли носить туже униформу, что и на конец 1780х. проще всего в этом убедиться, посмотрев мэны по австрийцам на наполеонику, это наиболее доступный источник. там должны быть указания на то, когда и что было введено. если ссылки отсутствуют, или регламенты не покрывают предполагаемый период- то тогда ищется более специализированный источник.

собственно вопросов для проверки немного:
- униформа и амуниция кирасир (кирасы, вальтрапы)
- кирасирские штандарты
- униформа граничар
- униформа гусар (шапки, и если шапки совпадают - то какой это мог быть полк)

Ссылки на все оспрейки по австрийской армии XVIII - начала XIX вв. я вчера по почте отправил, качай-смотри.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.6.2009, 20:55

посмотрел... подходят с той же степенью условности, что и русские. "натянуть" конечно можно, но.... в общем, картина атрибуции не поддается ввиду условности изображенных элементов

Мне кажется, что за русских аргументов все же больше.
Белые банты явно из разряда подробностей, знакомых автору, а зеленый приклад (в тяжелой кавалерии вещь редкая) слишком хорошо ложится по времени на 70-е, чтоб быть просто случайностью или недоразумением.
Кроме того, орденская лента, судя по всему - все же анненская.
Предлагаю русскую версию признать наиболее вероятной

А вот турок,который валяется,у них не бритый .

Получил более развернутый ответ из Вены из Heeresgeschichtliches Museum Wien/ Militärhistorisches Institut от некого Dr. Walter F. Kalina. Признает в сих изображениях австрийцев на 1780е: кирасиры - ихние, граничары - тоже ихние, да и гусары в меховых колпаках тоже им не чужие. Источник изображения (те исходную картину или гравюру) назвать не может. По поводу сюжета дает 2 варианта (исходя из того, что это 1780е, и возм сочетания полков):
- либо взятие Белграда Лаудоном (28 окт 1789)
- либо победа при Калафате де Кро (27 июля 1790)

Володя, если доктор отписался на английском - скинь мне пожалуйста. Бог с ними с гусарами, но про кирасир, а особенно граничар очень хочется почитать.