На этой войне обнаружились симптомы - предвестники грядущей катастрофы 1870-1871гг. Склонность французских генералов к лобовым штыковым атакам колоннами напролом , не считаясь с потерями, (что не прокатило ни у австрийцев в 66-м, при столкновении с более совершенным стрелковым оружием "забивавшем" даже их артиллерию, ни у самих французов во франко-прусской ) и в то-же время несклонность французского солдата к жертвам : в бою за мост в Мадженто Наполеон III, побуждая солдат на вторичную атаку, обещает им два миллиона франков...Cолдаты кричат офицерам под шквальным огнём: "Les epaulettes en avant!!!"..


Встреча императоров в Виллафранке 11 июля 1859 года

Сообщение отредактировал tatarin - 24.10.2012, 0:27

Можете поделиться источником? А то я еще с определенной степенью скептицизма могу согласиться "до 1848 г.", так как именно в этом году в Венгерском королевстве (до "Соглашения 1867 г."!) государственный язык сменили с латыни на венгерский.

Одно (единственное?), что им оставили от апрельских законов 1848-го года к 1849-му,- это право говорить на своем языке. Так что не надо забывать, что после 48-го были годы, как говориться реакции, до попытки компромисса в 1861-м и (Ausgleich)а 1867года..Но венгерские фамилии австрийских генералов продолжали произносить по-латински (по немецки) и после 1867го..Что касается упомянутого Дьюлая, то каких только вариантов фамилии не доводилось слышать: Дюлай,Дулай, Гюлай, Гиулай, Гулай ...

Сообщение отредактировал tatarin - 24.10.2012, 12:42

Тут два момента- во-первых, опыт Алжира, через который прошло множество офицеров и генералов. Там не было необходимости- укрываться на местности колоннами, учитывая отсутствие или малое наличие и качество у противника артиллерии. Поэтому выработалась привычка строиться к атаке, практически не задумываясь о том, чтобы укрыться от артиллерии. Это, с одной стороны, с другой стороны - алжирский опыт привил привычку к меткой и частой стрельбе пехоты, особенно легкой, чему придавалось большое значение. Плюс ко всему, войны в Африке стали отличной школой инициативы, как для офицеров, так и для войск в целом. Поощрялось принятие самостоятельных решений. Тактическое разнообразие действий суть которых сводилась к построению в линии и атаку в штыки беглым шагом, что считалось единственно правильным решением для выхода из любой ситуации. Фактически любое оборонительное действие отвергалось, кроме случаев, явного превосходства врага, когда надо было занять некую сильную позицию и держаться против огромного численного превосходства противника как Мазагран в Алжире или Камерон в Мексике. Эти случаи героической обороны еще больше подкрепляли уверенность в своем превосходстве над любым врагом, а вот оборона и выжидание при встрече с более- менее равными силами врага, не приветствовались и считались чуть ли не проявлением трусости. В общем африканский опыт послужил французам, как во благо, так и во зло - с одной стороны- привил привычку к самостоятельности на уровне бригады, полка, батальона и даже роты, развил тактику в определенном узком смысле, повысил уровень меткости стрельбы пехоты, с другой стороны- не помог развитию взаимодействия на уровне крупных масс войск- дивизия, корпус, генералы, прошедшие школу войн в Африке вообще не были склонны делиться с кем либо славой и слепо уверовали в превосходство над любым врагом, если только удастся сблизится с ним на расстояние штыкового удара. Те же настроение витали и в войсках. Такая самоуспокоенность увеличилась еще больше по итогам Алжира, Крыма, 1859 и Мексики, несмотря на ряд тревожных сигналов. Наполеон Третий отнюдь не был дураком и в том числе и в военных вопросах. Он реально занимался улучшением и совершенствованием артиллерии и унифицировал ее. Перед войной 1859 поступили на вооружение нарезные заряжающиеся с дульной части орудия системы Лягуитта, но их было не так много по началу и расчеты учились обращению с новым орудием по ходу компании. В итоге только при Сольферино эти орудия уже показали себя с лучшей стороны, хотя только на отдельных открытых участках. А вот ружья пехоты устарели и не оправдали себя в компанию 1859, что тоже было одной из причин того, что считалось лучше не тратить время на перестрелки, а сразу идти в лоб в атаку. Как раз после войны начались разработки, которые и привели в конечном итоге к появлению Шаспо, которое как минимум не уступала Дрейзе в 1870-71. А вот иной итог компании 1859 был таким. Ниэль, герой Сольферино, возглавив военное министерство,не только решил что новое ружье решит все проблемы, но и притом сведет к минимуму потери, неизбежные при старом стиле ведения боя- атака на врага при любых обстоятельствах. То есть стал прививаться, несмотря на противодействие на местах, иной способ ведения боя. Во главу угла поставлено было - учет особенности местности, поиск закрытых позиций и атака только в крайнем случае, как тактический прием, если нет иного выхода. То есть все перевернули с ног на голову по сравнению с предыдущим периодом. Новое ружье дает возможность вести быструю и прицельную стрельбу с расстояния и все ок, то есть переходим на тактику оборонительного боя и снижаем неоправданно высокие потери. Таким образом, в 1870 году в бой вступила армию, полностью или частично отказавшаяся от тех приемов, которые приносили неизменный успех, фактически, начиная с 1823 года. Естественно, все это не надо абсолютизировать и считать общим правилом на 100% , но то, что доктрина изменилась это факт. В 1870 году, отказавшись от атаки, как от главного тактического приема, а приори уступили инициативу немцам, что по сути противопоказано французской армии с ее традициями и боевым духом. Но, а с другой стороны, культ атаки так въелся, что от него нельзя было избавиться полностью, и он нет нет, да и проявлялся, причем даже тогда, когда не надо. Все эти метания от крайности в крайность и заложили фундамент поражения в 1870. И если солдат и младших офицеров нельзя упрекнуть в чем- либо, они проявили во многих боях присущие французам отличные боевые качества в их духе, я имею в виду, то вот командование облажалось в очередной раз, внеся путаницу в уставы и уверовав в новое ружье, которое вытеснило даже традиционные заботы французов об артиллерии, которой они усиленно занимались со времен Людовика XIV можно сказать или даже раньше, если угодно, со времен Карла VIII. Наполеон Третий, погрязший в политике в период после 1859, уже не так активно занимался армией, как раньше. В общем и целом, если вся Европа восхищалась "алжирской" тактикой французов, упрочивших свое моральное превосходство над всеми после 1859г, то этого восторга разделяли далеко не все генералы и маршалы Второй империи. МакМагон и Ниэль уж точно были недовольны многими опасными тенденциями, о чем не раз докладывалось императору. Я вообще считаю, что все эти разговоры о тех или иных качествах на войне отдельных народов сильно преувеличены и навязываются в основном авторами, "патриотами" и так далее. То есть, если вспомнить Рюстова, то тот в своей "Истории пехоты" пишет, что любой человек в любой стране уверен, что один полк его нации сметет с поля боя два полка другой нации, что является не более чем самообманом. С этим нельзя не согласиться. Если в течение ста и более лет французам внушали, что атака это есть суть нашего "галльского" национального характера, воспитывали культ пресловутого "элана" "furia francese" и прочего, то, естественно, в это в конечном счете все поверили и даже не только сами французы. Взглянуть хоть на работы Белланже или Шарле, Раффе, Филипптото и прочих. На сей счет есть прекрасная книга, причем в русском переводе, Жерар де Пюимеж "Шовен, солдат-землепашец"М.1999, это исследование на тему военщины во Франции, истоках ее самомнения, шовинизма и культа "простого солдата, весельчака и балагура, лихо насаживающего на штык пачками казаков или трусливых немецких наемников. Гроза врага и кавалер после боя". Отличная классическая книга в плане развенчания мифов. И конечно, нельзя не вспомнить близкую по сути вопроса книгу Альфреда де Виньи "Неволя и величие солдата"Литпамятники Л., 1968.
Что же касается "несклонность французского солдата к жертвам : в бою за мост в Мадженто Наполеон III, побуждая солдат на вторичную атаку, обещает им два миллиона франков...Cолдаты кричат офицерам под шквальным огнём: "Les epaulettes en avant!!!"" То во-первых, с точки зрения французов, и это их традиция, хорошая или плохая, в данном случае неважно, заключается традиция в том, что жертвы оправданы в том случае, когда это нужно, а в их характере иметь свое мнение, независимо от чина, если они будут считать, что новая атака следствие того, что предыдущая провалилась из-за плохого командования, то для них нормально послать куда подальше начальника потому что а приори солдат не считает себя глупее генерала. Это суть социального устройства прежде всего. То есть нет такого- офицер, это человек высшей породы, кому, как при феодализме, вилланы обязаны слепо повиноваться. Типа барин-крепостные. Это раз. Два - традиционная кастовость офицерского корпуса и тот факт, что им достаются награды а сами они не рискуют, следовательно, логично- провалили атаку и опять посылают "эполеты вперед!" суть в том- вам надо, вы и идите под пули и учитесь командовать - L'imbécile. Идти на жертвы и дохнуть французы будут только в одном случае, если питают личное уважение или восхищение к начальнику -императору, маршалу, генералу, неважно, просто же наличие эполет, еще не дает с их точки зрения права посылать людей на смерть. Это не относится к офицерам, которые пойдут и сдохнут, но у них есть мотивы и специфический корпоративный дух. Тут вот нельзя не вспомнить Записки Стендаля, в частности, мне запомнилось его наблюдение, сделанное им во время компании 1809, когда он в качестве интенданта служил при генерал-интенданте Дарю и не раз отправлялся для подготовки помещений для квартиры и так далее и вел переговоры с местными. Стендаль делает очень любопытное замечание "10 немцев всегда готовы пасть на колени перед человеком в мундире". В этом есть нечто большее, чем просто наблюдение писателя.
Естественно, все выше сказанное, весьма условно, но просто меня некоторые вопросы традиционного ментального уклада французской армии всегда интересовали. Хотя это весьма зыбкая и скользкая тема.



Белланже Мать солдата



Шарле дети играют в войну



Шарле


Сообщение отредактировал morentz - 24.10.2012, 13:36

Я понял: доказательств нет, их заменяет "мне так хочется". Тезис о "разрешении говорить на своем языке" вообще выше всяких похвал! Впрочем, как и "доводилось слышать" — "Судя по седым яйцам, этому зайцу не менее 150 лет!" (с)

По яйцам?

Шаспо не только "не уступало" Дрейзе, но и превосходило его по параметрам. например по дальности стрельбы - 1500 шагов у Шаспо и 500 у Дрейзе
кстати офф - перед войной 1861 года американцы закупили массу европейского оружия для тестирования. по итогам стрельб Дрейзе не то что не оказалось лучше дульнозарядных Спрингфилдов 1855 года, но вообще данную модель посчитали бесполезной и гораздо хуже по боевым качествам нежели например казнозарядная винтовка Шарпса

Так я и написал в этом же смысле " Шаспо, которое как минимум не уступала Дрейзе в 1870-71" Так что я с вами согласен абсолютно.

Сообщение отредактировал morentz - 25.10.2012, 0:23

Поймали волки осла и собрались его сожрать. А он им говорит:
— Да не осел я! Я — заяц! Не ешьте меня — я вам за год целое стадо зайцев нарожаю!
— Ну, судя по ушам, ты действительно заяц! А вот судя по седым яйцам — тебе уже лет 300!

Так вот, Ваше утверждение о том, что Вы слышали, как 150 лет назад в императорско-королевской армии называли венгерские фамилии, выдает в Вас мафусаилова старца!

Я, конечно, не интересовался специально вопросом о том, как произносились фамилии в кк -армии, но в литературе встречается немерено вариантов написания, что нелепо отрицать. И вообще сам по себе этот вопрос не стоит пристального внимания. Есть примеры всякого рода - в 19 веке часто писали Ганнибал, как Аннибал, поскольку на французский манер. А вот, если имя пунийского полководца писать на финикийский манер, как в теории положено, то будет примерно, подчеркиваю примерно, Ханну-ан-Баал, что приблизительно означат благословенный или любимый Ваалом (он же опять-таки Баал), а слово Карфаген по идее должно произноситься как Карт-ха-Даст, что опять-таки на финикийском означает Новый город. Так что легко можно дойти до абсурда. Причем, Ганнибал, куда как более значительная фигура в истории, чем персонаж, о котором мы все время говорим. Кстати, имена фараонов по уму тоже иначе произносятся - Тутмос звучал примерно как Дхут-маси. А сам Египет не Египет, а Айгюптос, что всего лишь греческая интерпретация, а сами египтяне называли свою страну Та-Кем или Ке-мет - Черная земля, так что, вся проблема не стоит обсуждения, учитывая, что мы сами ничего не выдумываем, а используем варианты написания фамилий из литературы. А так венгров вообще надо писать иначе, сперва фамилия, а потом имя. Кошут Лайош, Габор Бетлен, Петефи Шандор и так далее. Я к тому, что не стоит уделять этому вопросу излишне большое внимание. Лично я готов писать фамилию эту, как вы предложите, если это так важно.

Сообщение отредактировал morentz - 25.10.2012, 13:10

Любая наука начинается с задачи "Договоримся о терминах!", чтобы потом говорить на одном языке. Пример:

По каким правилам Вы напишете "Ганнибал", чтобы современный читатель (или коллега) Вас понял? Так и с "Гиулаем/Дьюлаем" — принято, чтобы эта фамилия писалась так, как она произносится на его родине в Венгрии. Есть и обратные примеры — Мюрат в частности. Мы его пишем так, как принято, а не так, как он произноситься французами.

повторюсь: в науке все участники дискуссии должны говорить на одном научном языке, использовать одни термины. А то и летоисчисление можно вести и по календарю от сотворения мира! И кто сказал, что он неправильный?

Все верно, но просто я пытаюсь сказать, что данная фамилия не выдумана мной или кем то еще, а так встречается в литературе. А так я просто не считаю, что это предмет для спора. Если Вы занимались данным вопросом, написания венгерских фамилий, то ок. Я не занимался, ну тогда надо писать имя Бенедека как Лайош, а не как Людвиг. И вопрос, поняли или не поняли, о ком речь в данном случае не стоит, поскольку все поняли, что речь идет о Гиулае-Дьюлаи. Притом никто ведь и не спорит, что на венгерском эта фамилия пишется Дьюлаи. Я же обещал исправиться, если это важно, так что не вижу предмета для спора.

Сообщение отредактировал morentz - 25.10.2012, 14:59

В идеале конечно так было бы оч замечательно, а на практике ... каждая истшкола лобирует свои термины и вербует под свои знамена союзников ... В каких то терминах/назнаниях находят общий знаменатель, а в каких то начинаются разночтения . К примеру те же поножи(кнемиды) у нас и у француов одинаково, а англичане уже свой термин используют, немцы тоже - хоте все говорят об одной и то же вещи и являются участниками общей дискуссии ...

Зуавы на компанию 1859

Фотография 1860 Ветеран зуав и знамя с крестом Почетного Легиона, побывавшее при Мадженте и при Сольферино



Зуав 1го полка в 1859



Маркитанта на муле увозит с поля боя раненого зуава, литография 1859



Австрийская картинка "Второй сардинской войны" зуавы и примкнувший к ним тюркос мародерствуют помаленьку



Карикатура 1859
Зуав, взяв веточку с шапки гренадера, говорит-
Ты позволишь? Это добавит вкус в итальянскую похлебку



Сообщение отредактировал morentz - 26.10.2012, 0:16

Австрийский лубок, изображающий уже упомянутый выше подвиг егерей, - захват французского орудия при Мадженте: героический офицер закалывает артиллериста, не успевшего поднести пальник.

[quote name='Adam' date='24.10.2012, 23:00' post='706071' "Судя по седым яйцам, этому зайцу не менее 150 лет!" (с)
[/quote]


[quote name='Adam' date='25.10.2012, 14:49' post='706346']
Любая наука начинается с задачи "Договоримся о терминах!", чтобы потом говорить на одном языке.

повторюсь: в науке все участники дискуссии должны говорить на одном научном языке

'а вот судя по седым яйцам тебе лет 300"
[/quote]


Правильно-ли я понял, что анекдот, притянутый заседые яйца седую бороду, есть аргумент-иллюстрация в "научном" споре, рассказанный "научным языком"? Ждали от Вас другого, пан Adam...
Ещё раз : я , уважая Ваше мнение, сильно сомневаюсь, что австрийцы ( а сам Франц-Иосиф считал себя немецким князем )
произносили фамилию Дьюлая,который был АВСТРИЙСКИМ генералом не в первом и не во втором поколении, руководствуясь правилами венгерского языка. Конечно, никто не заставлял его отрекаться от венгерского происхождения, но лишний раз выпячивать свою "венгерскость" было опасно(( учитывая непростые ,мягко говоря, чувства к венграм самого императора)) для карьеры, а она у него, как Вы знаете, складывалась очень успешно до 59го года. То, что было правилом после дуализма 67го, вряд-ли имело место в середине ХIХ века. Напомню про лексиконы и энциклопедии 19-нач 20го века, в которых есть упоминание о его венгерском происхождении, но есть одно имя-(немецкое) Франц Гиулай. Если есть аргументация ,солиднее анекдотов с яйцами бородой, интересно будет выслушать ...и не только мне

Сообщение отредактировал tatarin - 27.10.2012, 22:40

Всем привет, вот добрались мы до Сольферино по хронологии, и у меня вопрос к интерсующмся, надо ли продолжать и надо ли давать описание самой битвы? Потому что есть много описаний, но битва грандиозная, одна из самых больших 19 века и я вот спрашиваю, надо ли выкладывать текст описания Драгомирова или просто ссылку дать? Потому что я могу, если есть интерес.

Интерес в любом случае есть.

Спасибо за тему.

Фрагмент картины Адама. "Франц-Иосиф Первый"
Художник A. Strasgschwandtner:

венгерская пехота (1859)

Grenzinfanterie( пограничники)(1859)

Егеря(1859)

Генштаб(1859)

Уланы(1859)

Пионеры(1859)

Сообщение отредактировал tatarin - 28.10.2012, 0:08

Егерский офицер (tipes militaires Daziaro Paris)



Гусарский офицер (Daziaro Paris)
Рисовал и литографировал Draner

Сообщение отредактировал tatarin - 28.10.2012, 1:14