Ну, там масштабы операции были не настолько глобальны, это всё же не Ржев и не Сталинград По восточной окраине Калинина проходила передовая, так что в худшем случае танки просто уходили к своим, что собственно уцелевшие и сделали. К сожалению, организовать совместный координированный удар 21-й тбр с тыла и стрелковых дивизий с фронта, по городу, не удалось организовать в силу ряда объективных и субъективных причин, как уже отмечалось выше. Однако немецкая ударная группировка, прорывавшаяся на север, задачу не выполнила, наступление прекратила и отошла в Калинин. Какова в этом решении роль выяснившейся внезапной атакой 21-й тбр совершенной уязвимости тылов 3-й танковой группы - вопрос, требующий исследования.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.8.2013, 8:12

...К вопросу о том, что дал бы захват и удержание города...

Бои за города в ВОВ (на нашей территории) велись как за узловые пункты коммуникаций - перекрестки дорог и места с удобными возможностями для оборудования складов. (ведь даже в разбомбленном городе остаются подвалы, которые можно приспособить).

В условиях осенней распутицы и сельского бездорожья важность городов и соединяющих их дорог прекрасно понимали все. И наши и немцы.

Захват города - областного центра - ведет либо к замедлению, либо к временной остановке наступления немцев на стратегическом направлении (им тупо обходные пути налаживать приходится - инженерная разведка и оборудование путей, переброска войск, перенаправление путей снабжения и куча всего другого), и к возникновению боев за сам город как узел коммуникаций - то есть, опять-таки втягивание немцев в бои "на пятачке".

Так что задача на захват города абсолютно понятна. А вот организация и взаимодействие были так себе... Результат известен.
А учитывая превосходство немцев в пехоте, танках и артиллерии - хорошо еще, что хоть пол-бригады из рейда вывернулось...

Рейд 21 отбр был не единственной атакой наших на Калинин и вокруг него - атаковали постоянно и пехотой, и танками и совместно и даже при поддержке авиации, когда условия позволяли. В итоге - 23 октября последовала директива фон Бока о приостановке наступления через Калинин. В стратегическом смысле - сорвали немецкую попытку окружения Северо-западного (с 16 окт. - Калининского) фронта (Ради чего, собственно, 3-я танковая группа от Москвы на север поворачивала.). Еще одного большого "котла" после Вязьмы фронт мог и не пережить - посыпался бы, и Москву отдавать пришлось бы, как при Боне... А так - выстояли.

Умели-то умели, только большого удовольствия это им не доставляло. Во всех случаях, этот новый котёл по любому прекратил бы движение вперёд (и мечтал бы о движениии в совсем противоположную сторону...)


Вы полагаете, что в планах немецкого командования на весну 1942 года была повторная попытка взятия г. Москвы?

Почему весной? Эта операция была в рамках наступления на Москву в октябре 1941 г.

Это я подзапутался с обсуждаемыми военными операциями в разных ветках. Сорри.

Просто так ничего не бывает.

Вы предлагаете заняться фаллометрией и выяснить кто глубже "погрузился в тему" на реконструкциях и кто лучше оценил и переосмыслил свои знания по той или иной эпохе, а кто так, на форумах только умеет пописывать? Уверяю, сравнение будет не в Вашу пользу. Без снобизма.

П.С. Меня Вы не обидели, но именно Вы перешли на личности в совершенно не предназначенной для этого теме (при этом не высказав в ней ничего по обсуждаемому событию). Ничего личного.


Что касается пехоты. Похоже что численность в 422 человека это численность согласно сентябрьского штата танковых бригад. Сколько было реально - неизвестно. Но указывается, что бригада была укомплектована полностью.


Некоторые считают.


Всё-таки не уйти нам от сослагательных наклонений.


Вот тут, в вопросах роли личности/случая в истории, чаще всего ответа нет. К сожалению.

Не совсем - через несколько дней немцы так и поступили в действительности.

Ну, не всё так мрачно и в этих вопросах, зависит от источников

Естественно, ведь мы пытаемся анализировать и извлекать уроки. А в таком случае вопрос "а что было бы, если?" вполне уместен.

главная фишка не в этом. Главная фишка - попытаться понять ход мыслей участников. а это можно сделать, только учитывая информацию с одной стороны (массовой телепатией земляне не страдают и мысли противника моментально не узнают), и имея в исходных данных те, которые были у командующих соответствующего уровня.

То есть, если у штаба фронта была информация, что бригада полностью сформирована по штату, полностью оснащена и полностю выгружена на станциях разгрузки, и сосредоточена на исходных для атаки, то и задачу бригаде штафронт будет ставить как полноценной боевой части, имеющей все силы и средства для ее выполнения.
И тут приказ штафронта абсолютно правилен и закономерен.

А если в реальности у отбр чего-то не хватает, а в штабе Жукова, зная это, ей ставят несоразмерные задачи - вот это уже .

А если в штабах Жукова и Ватутина даже не знают, что в бригаде чего-то не хватает, то это промах командования бригады и оперотдела штабов. Бывало такое - наверх докладывали, что все в порядке, а на самом деле - жопа. Потом за это кровью расплачивались.

Ну, и наконец, крайний момент - в той ситуации после Вязьмы ни у Жукова, ни у Ватутина не было возможности правильно и четко реагировать на ситуацию. Потому что а) фронт прорван и его надо чем-то затыкать, при этом б) резервов - подготовленных и сосредоточенных - просто нет, или они единичны, и в) разведданные отрывочны и замыслы противника вскрываются только после того, как полностью обрисуются направления оперативных и стратегических ударов. То есть на второй-третий день после начала немецких операций... В таких условиях действовать можно только по принципу "пожарной команды", что и было в реальности.

Это что касается высшего командования.

На уровне комбрига - у него был приказ, который он обязан был выполнить. Он мог подготовить бригаду к маршу и бою - и все. Грамотно и четко организовать взаимодействие с войсками, действовавшими в самом Калинине и рядом (5 и 256 сд и калининский отряд народного ополчения) - уже не мог. Потому что: а)отсутствовала нормальная связь (бригада разгрузилась двумя эшелонами на соседних станциях и сразу пошла маршем на исходные для удара. За время разгрузки организовать взаимодействие с частями, ведущими бой и отступающими, трудновато, ибо надо еще и разгрузкой/заправкой/организацией походного порядка своей части руководить), б) у частей в Калинине и рядом не было возможности устроить встречный удар на встречу танкистам - они сидели в глухой обороне (еще и отступать приходилось) и выдерживали постоянные атаки немцев, имевших численное превосходство. Организовывать взаимодействие с летчиками, сидящими на аэродромах за десяток-другой километров в режиме аврального похода и подготовки к атаке - вообще нереально. Взаимодействием с летчиками должен был заниматься штафронт.

Кроме того, разведданные у комбрига, скорее всего, были мало того, что отрывочными, да еще и вчерашними. Других тогда (на тактическом и оперативно-тактическом уровне) в полосе отступления просто не было.

И вот в этих условиях рейд бригады, в принципе очень профессионален, хоть и не эффективен и задачи не выполнил. Сыграло полное превосходство немцев в численности и "авральные" условия рейда. Сами танкисты и пехота бригады действовали вполне грамотно.


Теперь о разнице рейда 21 отбр и действий Катукова под Мценском. У Катукова не стояло задачи отбить от немцев крупный город областного значения. У него стояла задача остановить немцев перед таким городом. У Катукова было время на оборудование засадных позиций, у него было время организовать разведку на тактическом уровне. Ему не надо было идти вперед в режиме аврала. Он построил грамотную танковую оборону - и молодец. А у 21 отбр были совсем другие задачи и совсем другие условия.

Сообщение отредактировал Borman_m - 8.8.2013, 10:42

Для наглядности, если кому интересно: