Теперь понял, даже рассмотрел

Алексей, здравствуйте! Вы еще летом писали, что перевести пару абзацев с французского вовсе не проблема и дали мне инструкцию к подготовке текста, этот текст я давно уже подготовил, прямо на второй день после получения Ваших инструкций, а перевода, к сожалению, все никак нет. Текст на французском, подготовленный мною к переводу, по-прежнему висит выше в этой ветке (Сообщение #347). Меня лично для начала вполне устроит Ваш перевод, кроме того, Вы говорили, что есть также Илья Кудряшов, который способен перевести эти два абзаца. Буду рад увидеть наконец-то Ваши переводы и переводы Ильи, с которым Вы знакомы.

Сообщение отредактировал Dragoman - 28.9.2015, 19:33

Павел, здравствуйте! С момента возвращения из Китая - я света белого не вижу, похоже работа съест любое моё свободное время вперёд. Иногда выбираюсь в театр и в кино, но это потребительские виды времяпровождения, при попытке включить мозг - срабатывают и вылетают предохранители.

Я Вас понимаю, Алексей. В таком случае не стану больше заводить об этом речь.

А что перевести то надо с французского? Если не очень много - шлите мне.

Спасибо, Кирилл, за отклик. Да объем-то, действительно, небольшой, всего 15 строк, к тому же и спешки нет никакой. Вот фрагмент, который ранее заинтриговал не только меня, но и многих других на форуме. Роберто высказал ранее предположение, что найденный мною на сайте "Адьютант" фрагмент описания "Черты из жизни Суворова", который был приведен мною здесь по русскоязычному изданию: Черты из жизни Суворова // Вестник Европы, Часть 47, № 18. 1809. Стр. 94-116.
(ссылка: http://adjudant.ru/suvorov/suvorov18.htm,
может быть не вполне грамотным или не очень корректным переводом. С тех пор вопрос этот так и завис. правда я лично сомневаюсь, чтобы переводчик начала 19 века перевел бы с французского некорректно. Но, тем не менее можно даже просто сверить имеющийся перевод с самим оригинальным текстом и понять, есть ли в нем грубые ошибки. Если не сложно, конечно. Мне кажется, например, что в третьем абзаце действительно вкралась ошибка: речь там должно быть идет не Орден Святого Апостола Андрея Первозванного, а орден Святого Георгия... Возможно, есть и еще какие-то неточности?

Если возникнут сомнения в правильности распознанного текста, то его всегда можно самостоятельно проверить, текст легко отыскивается в Google, достаточно вбить только в поисковую строку название книги на французском "Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski". Однако я лично постарался качественно отредактировать вручную все ошибки и нераспознанные программой символы.

Данный фрагмент взят из записок "Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski" («Исторические заметки о славном фельдмаршале графе Суворове-Рымникском, князе Италийском»), написанных личным адьютантом А.В. Суворова Гильоманш-Дюбокажем. Автор – французский роялист-эмигрант, числившийся полковником при «старом режиме», перешедший затем на службу в русскую армию. С ноября 1794 г. в течение двух лет он состоял адъютантом при Суворове.
Таким образом у нас есть шанс узнать верность вышеприведенного русскоязычного перевода этого фрагмента, где описывается подлинный облик А.В. Суворова со слов очевидца (его французского адьютанта):

(В русскоязычном тексте по вышеуказанной ссылке начало следующего абзаца соответствует предложению: "Суворов, который во всем отличался от других, был не менее оригинален и в одежде." Оно примерно посередине переводного текста.)

Сам оригинал фрагмента текста на старофранцузском:

Comme Souworow ne ressembloit à personne, sa manière de s’habiller ne devoit aussi ressembler à celle de personne. En été comme en hiver il étoit vêtu de bazin blanc.
Son habillement consistoit dans des bottes à retroussis, mal cirées, mal faites et tombantes, de grandes manchettes de bottes montant fort haut, une culotte de bazin blanc, une veste de même étoffe, ayant des revers et un collet de toile verte; par dessous un gilet blanc; il porloit sur la tête un petit casque ou casquet de feutre, garni de franges vertes. Ce qui formoit un costume d’autant plus bizarre, que deux anciennes blessures au genou et à la jambe, dont il souffroit souvent, le forçoient de temps à autre à n’avoir qu’une seule jambe bottée , ayant du côté malade la jarretière de la culotte déboutonnée, et le bas mal ipal teudu. Ajoutez à ce costume un sabre traînant jusqu’à terre, et dont le poids lui faisoit pencher le corps; observez enfin que ses habits avoient l’air de tenir à peine sur lui, tant il étoit maigre et fluet.

Lorsque le froid devenoit excessif en hiver, il prenoit un vêtement de drap blanc, pareil à celui de bazin blanc, qu’il quittoit; mais cela étoit rare, et ne duroit que quelques jours.

Ce général, pour récompense de ses victoires, avoit obtenu les décorations en diamans d’un grand nombre d'ordres; il en étoit couvert dans les cérémonies importantes. Alors seulement, il prenoit son habit de feld-maréchal. Ordinairement il avoit une telle simplicité, que soit dans son intérieur, soit à la tête de ses troupes, il ne portoit sur sa veste blanche que le cordon de la 3* classe de l’ordre de St.-Georges.

Pour achever de donner une idée exacte de sa tenue, il me suffira de dire qu'il joignoit la plus grande propreté à la simplicité de ce costume. Mais cette propreté devoit, ainsi que toutes ses autres habitudes, être marquée d ’un coin d’originalité. Nous avons vu, il n’y a qu’un instant, que la manière dont il se baignoit étoit de se faire jeter tous les matins plusieurs seaux d'eau froide sur le corps; il se lavoit à plusieurs reprises les mains dans la journée. L ’usage, généralement reçu dans la bonne compagnie, de cracher dans son mouchoir lorsque l’on est en société, étoit pour lui souverainement antipathique, et lui faisoit éprouver un dégoût qui se pêignoit sur tous ses traits. Crachez loin de vous, disoit-il, et ne renfermez pas avec soin dans votre poche ce que vous trouvez trop sale pour mettre par terre (a).

Сообщение отредактировал Dragoman - 28.9.2015, 23:30

Я сам "проснусь". Просто сейчас период глубокого цейтнота.

Вот, обещанный перевод от моей жены.

Comme Souworow ne ressembloit à personne, sa manière de s’habiller ne devoit aussi ressembler à celle de personne. En été comme en hiver il étoit vêtu de bazin blanc.

Поскольку Суворов не был похож ни на кого, его платье также не должно было походить на чью-либо одежду. Как летом, так и зимой он был одет в платье из белой ткани (Что за ткань "bazin" была в то время - не ясно. В наше время – смотреть тут).

Son habillement consistoit dans des bottes à retroussis, mal cirées, mal faites et tombantes, de grandes manchettes de bottes montant fort haut, une culotte de bazin blanc, une veste de même étoffe, ayant des revers et un collet de toile verte; par dessous un gilet blanc; il porloit sur la tête un petit casque ou casquet de feutre, garni de franges vertes. Ce qui formoit un costume d’autant plus bizarre, que deux anciennes blessures au genou et à la jambe, dont il souffroit souvent, le forçoient de temps à autre à n’avoir qu’une seule jambe bottée , ayant du côté malade la jarretière de la culotte déboutonnée, et le bas mal ipal teudu. Ajoutez à ce costume un sabre traînant jusqu’à terre, et dont le poids lui faisoit pencher le corps; observez enfin que ses habits avoient l’air de tenir à peine sur lui, tant il étoit maigre et fluet.

Его костюм состоял из плохо начищенных сапог с отворотами, дурно сшитых и спадавших, чьи большие отвороты сильно топорщились, из белых панталон, камзола из той же ткани с зелеными полотняными лацканами и воротником; снизу он носил белый жилет, а на голове – небольшую войлочную каску или каскет, украшенную зеленой полосой. Его костюм выглядел еще более странно из-за того, что две старых раны – в колено и в ногу, нередко причинявшие ему страдания, вынуждали его время от времени надевать сапог только на одну ногу и расстегивать на больной ноге подвязку на панталонах, из-за чего сползал чулок. Добавьте к этому костюму саблю, которая свисала до земли, из-за веса этой сабли он не мог держаться прямо; наконец, вся одежда буквально болталась на нем, настолько он был худым и щуплым.

Lorsque le froid devenoit excessif en hiver, il prenoit un vêtement de drap blanc, pareil à celui de bazin blanc, qu’il quittoit; mais cela étoit rare, et ne duroit que quelques jours.

Когда наступали сильные зимние холода, он надевал одежду из белого сукна, сходную с тем костюмом, который он снимал, но это случалось редко и продолжалось всего несколько дней.

Ce général, pour récompense de ses victoires, avoit obtenu les décorations en diamans d’un grand nombre d'ordres; il en étoit couvert dans les cérémonies importantes. Alors seulement, il prenoit son habit de feld-maréchal. Ordinairement il avoit une telle simplicité, que soit dans son intérieur, soit à la tête de ses troupes, il ne portoit sur sa veste blanche que le cordon de la 3* classe de l’ordre de St.-Georges.

Этот генерал в награду за свои победы получил немало украшенных бриллиантами орденов разных степеней, он надевал их на торжественные церемонии. Только тогда он облачался в мундир фельдмаршала. Обычно же он держался просто, что дома, что во главе войск, и на камзоле носил только ленту ордена Св. Георгия 3-й степени.

Pour achever de donner une idée exacte de sa tenue, il me suffira de dire qu'il joignoit la plus grande propreté à la simplicité de ce costume. Mais cette propreté devoit, ainsi que toutes ses autres habitudes, être marquée d ’un coin d’originalité. Nous avons vu, il n’y a qu’un instant, que la manière dont il se baignoit étoit de se faire jeter tous les matins plusieurs seaux d'eau froide sur le corps; il se lavoit à plusieurs reprises les mains dans la journée. L ’usage, généralement reçu dans la bonne compagnie, de cracher dans son mouchoir lorsque l’on est en société, étoit pour lui souverainement antipathique, et lui faisoit éprouver un dégoût qui se pêignoit sur tous ses traits. Crachez loin de vous, disoit-il, et ne renfermez pas avec soin dans votre poche ce que vous trouvez trop sale pour mettre par terre (a).

Чтобы завершить описание его платья, мне будет достаточно сказать, что к простоте костюма добавлялась его необычайная чистота. Но чистота эта, как и все прочие его черты, была отмечена печатью оригинальности. Как мы совсем недавно видели, он имел привычку мыться по утрам, опрокидывая на себя несколько ведер холодной воды, в течение дня неоднократно мыл руки. Широко распространенная в приличном обществе привычка сплевывать в носовой платок была ему глубоко противна, настолько что его передергивало от отвращения. Плюйте в сторону, говорил он, и не прячьте заботливо в карман то, что вы считаете слишком грязным, чтобы бросить на землю.

Кирилл, Вы прямо обрадовали! Огромное спасибо и Вашей жене, и Вам лично!!! Ваша жена просто МОЛОДЕЦ!!!
Есть даже фрагменты текста, переведенные Вашей женой, которые отсутствуют в первом русскоязычном переводе.

Единственное, что скорее всего следовало бы уточнить, это то, что в начале 1-го абзаца под словосочетанием "de grandes manchettes", по всей видимости, говорится именно о раструбах. А вот что точно подразумевается под "зеленой полоской" так и непонятно: то ли это зеленая нитяная бахрома сверху, то ли медная налобная пластина, выкрашенная в зеленый цвет... Но это уже, видимо, только догадываться остается.

Роберто писал раньше, что, по его мнению, под белым с зелёной отделкой "камзолом с рукавами и воротником" подразумевается именно короткий сюртук. Возможно также, что словосочетание "des revers" ("Его костюм состоял из <...> камзола из той же ткани с зелеными полотняными лацканами и воротником") употребляется здесь в собирательном значении, обозначая все детали верхней одежды, отвернутые изнаночной стороной наружу: лацканы + обшлага (а не только одни лацканы!)

Может, Роберто дополнительно прокомментирует новый перевод.

Еще раз ОГРОМНОЕ спасибо Вашей жене, Кирилл! Она перевела текст в ряде мест подробнее и точнее, чем это было сделано раньше!

Сообщение отредактировал Dragoman - 30.9.2015, 18:22

Я не при чем. Жене спасибо передам.



Один из вариантов наряду с отворотами - раструбы, вы правы.



"Бахрома" - есть и такое определение. Тут, видимо, сбил я, поскольку не смог вспомнить была ли бахрома и к чему она на каске. Но опять же, и бахрома" и "полоска" равнозначные переводы этого слова.

Переводили вчера уже поздно вечером, да и жена все ж не историк-реконструктор.

Вы молодцы!

Кстати сказать, недавно, зайдя в книжный, увидел очередную новую книгу о А.В. Суворове, там было опубликовано черно-белое изображение (фото) его личного холодного оружия, я его здесь привожу.
Имею в виду эту книгу: http://www.kniga.com/books/product.asp?dep...1013&sku=n15849

Как видно, упоминания о сабле, правдивы. Вот только ни в той книге, ни в сети мне так и не удалось уточнить, а где именно хранятся эти экспонаты, в том числе и его сабля, в каком музее, может кто-то в курсе? Уж не в питерском ли музее Суворова?



Сообщение отредактировал Dragoman - 30.9.2015, 18:54

А мне вот интересно, что за вид ткани такой - "bazin".



А давайте, все вместе, позовем сотрудников этого музея?

Может БЯЗЬ?
Собственно белым был каламенок (типа парусины тонкой) из него летние кителя шили и куртки. В походах ещё с Миниха применяли. В войну дольше служил, чем сукно.


С холодняком мутно. Походу вверху вообще чиновничья шпажка 19-го века.

"Базен - плотная шелковая или хлопчатобумажная ткань (XVIII в.) ... ... Франц. basin (назв. ткани). Cм. бумазея"
Толково-исторический словарь русского языка: ткани

Очень точное и ценное замечание!

Это и есть бязь. Только она всегда хлопчатобумажная. Но пусть специалисты напишут.

В связи с представленным выше переводом с французского интересно было бы узнать теперь мнение специалистов о мундире Суворова на период польской кампании согласно задокументировангному свидетельству его личного адьютанта (но об этом подробно уже выше мною писалось). Так вот, как на взгляд Роберто, Олега Леонова, Михаила Преснухина и других специалистов, кто пожелает откликнуться, следовало бы реконструировать описываемое (неуставое) одеяние Суворова на данный период?
Следует ли из этого описания, на ваш взгляд, что Суворов в период польской кампании, в повседневной, неофициальной, обстановке, носил белый сюртук с зеленым приборным цветом? К тому же, получается, что на сюртуке имелись лацканы зеленого цвета (видимо, по образцу лацканов того периода?! как на потемкинских мундирах?), а подбой пол сюртука, вполне вероятно тоже мог быть зеленым?... (Раз воротник, лацканы и, наверное, обшлага...? тоже были зелеными). И каска по всей видимости тоже была все-таки егерской... Ведь что касается французского слова "franges" в выражении "garni de franges vertes", то оно действительно (как я и предположил, не зная французского, а только опираясь на словарь) означает "бахрома", а само выражение - "отделана/ украшена зеленой бахромой" (речь идет о фетровой каске). Любой желающий сам может снова обратиться к оригинальному тексту, нет никаких сомнений, что это именно так!
Может даже и не случайно, что приборный цвет его сюртука был подобран в егерских цветах... Что Вы думаете? Перевод теперь ведь стал более-менее ясен.Уверен, что уже возможно самостоятельно сделать определенные выводы по сделанному переводу, внося небольшие терминологические коррективы в том духе, как это сделано мною в отношении бахромы и раструбов. В целом же перевод выполнен качественно и принципиальных проблемных мест, вызывающих серьезные сомнения, в нем уже не осталось. А сведения очевидца, которые там приводятся, надо признать весьма ценными!
Прошу всех заинтересованных и разбирающихся в теме высказаться.

В томе "РВК", посвященному периоду Екатерины II, эта информация безусловно только бы обогатила тот небольшой раздел, где описывается одеяние генералов при повседневной службе; жаль, конечно, что на момент написания этого тома, эти сведения не были учтены, хоть и находились в открытом доступе.

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 15:24

Посидели и подумали, все же слово manchettes обозначает скорее нечто выворачиваемое (манжет). В связи с этим, раструбы (в понимании раструбов ботфорт) менее отвечают слову чем, к примеру, отвороты (в понимании отвернутых голенищ сапог). Хотя никогда нельзя быть точно уверенным в том, что имеет в виду любой переводимый автор.

Слово может означать обшивку, окантовку, козырек.

Сообщение отредактировал швед - 3.10.2015, 15:52

Вряд ли прочие современные значения тут приемлемы (см. современные значения 3-6), хотя пусть выскажется Алексей Тужилин, например. Перечень значений выяснить не проблема:

frange
1) бахрома
2) чёлка
3) зона, полоса (частот, волн, освещённости)
4) перен. расплывчатость границ
5) нечёткие границы
6) меньшинство, часть (в какой-л группе)

Однако, как бы там ни было, даже если с большой натяжкой предположить, что значение этого слова в данном контексте - "полоса", что само по себе странно... , то в таком случае принципиально это ничего не меняет в предполагаемой реконструкции: если на каске имелась медная полоса (налобник), выкрашенная в зеленый цвет (а о никаких других зеленых полосках невозможно и помыслить!!!), то стало быть каска с таким налобником могла быть только егерского образца, а раз налобник зеленый (а каска стало быть егерская!), то и бахрома (поперечный нитяной валик сверху) на ней также должна быть, и быть она должна по этой простой логике тоже зеленого цвета.

Поэтому сколько тут ни "крути" с переводом этого словосочетания, на мой взгляд, кардинально это вообще ничего не меняет, да по сути и в мелочах тоже ничего не меняет.

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 17:04