Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г |
cook |
6.1.2008, 17:55
Сообщение
#101
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Репутация: 15 |
А Ульянов с Алехиным откуда размеры брали?
|
Леонов Олег |
6.1.2008, 19:28
Сообщение
#102
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Репутация: 64 |
Уточним, не Ульянов-Алёхин, а Ульянов. Именно он владеет источниковой базой. В РГВИА есть дело об изготовлении образцового кивера 1808 года. Кде по-мимо прочего даны подробные размеры и описание конструкции кивера.
-------------------- Людовед и душелюб.
|
Сергей Попов |
7.1.2008, 1:06
Сообщение
#103
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 167 Регистрация: 5.6.2007 Пользователь №: 601 Репутация: 26 |
В статье Ульянова-Алехина приводится документ под названием "Описание солдатского кивера", утвержденный "летом 1808 г.".
"Описание" же 1817 года - из РГВИА, ф.1, оп.1, д.4156. В деле приложен печатный экземпляр. Хотя, кажется, все данные из этого описания приводятся и у Висковатова. |
Шуваев |
9.1.2008, 12:31
Сообщение
#104
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: 50 |
да все наивно надеюсь, что исследователи в пылу споров достанут из загашников тщательно сберегаемую информацию и поделятся со страждущими, либо воодушевившись сядут писать новые статьи и работы... или со зла плюнут на всё и вся и зароются на месяц в архивы и потом появятся радостно потрясая и публично освещая вновь открытыми документами )))
говорю же - наивный я, измученный долгими праздниками и замороченный рождественскими сказками )))))))) -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
тень |
9.1.2008, 15:02
Сообщение
#105
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Последний штрих, когда в 1815 году Великий князь Константин просматривал первые наброски Киля, то он целенапрвлено сделал пометку, что бы на некоторых рисунках исправить форму кивера и убрать прогибы на донышках. Данилевский в дневнике пишет,что это был не Цесаревич а сам император и приводит полный текст одной из записок . -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
cook |
9.1.2008, 16:30
Сообщение
#106
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Репутация: 15 |
И выложили бы здесь "Описание солдатского кивера" обр. 1808 г. и было бы всем счастье.
Мечты, мечты. |
Борис |
9.1.2008, 16:38
Сообщение
#107
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
|
Роман Репин |
20.1.2008, 21:19
Сообщение
#108
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 446 Регистрация: 8.3.2007 Пользователь №: 203 Военно-историческая группа (XIX): Томский пехотный полк Репутация: 23 |
Кивер "образца 1812 года" существовал, по крайней мере в книге "Регулярная пехота 1801-1855". Кивер с прогибом и подбородочной чешуей изображен на странице 79 под номером 5.
|
Сергей |
20.1.2008, 21:44
Сообщение
#109
|
Могилевский пехотный полк Группа: Пользователи Сообщений: 2 327 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 124 Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Репутация: 61 |
А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят.
-------------------- |
Отставной |
20.1.2008, 22:06
Сообщение
#110
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Репутация: 2 |
А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят. Регулярная пехота 1801-1855 / История Российских войск. Художник О.К.Пархаев; прил. И.Э.Ульянов - М.; ООО Издательство АСТ, 1996, - 248 с., ил. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Сергей |
20.1.2008, 22:10
Сообщение
#111
|
Могилевский пехотный полк Группа: Пользователи Сообщений: 2 327 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 124 Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Репутация: 61 |
Отставной Вы видимо вопроса не поняли. Я говорю, что книге более 10 лет. А за 10 лет много чего нового нашли.
-------------------- |
Шуваев |
20.1.2008, 22:18
Сообщение
#112
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: 50 |
Кивер "образца 1812 года" существовал, по крайней мере в книге "Регулярная пехота 1801-1855". Кивер с прогибом и подбородочной чешуей изображен на странице 79 под номером 5. Илья Эрнестович, Ваш ответ...? -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
Отставной |
20.1.2008, 22:26
Сообщение
#113
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Репутация: 2 |
Кивер "образца 1812 года" существовал, по крайней мере в книге "Регулярная пехота 1801-1855". Кивер с прогибом и подбородочной чешуей изображен на странице 79 под номером 5. Илья Эрнестович, Ваш ответ...? Илья Эрнестович на самом деле уже в этой ветке отвечал на это... Сергей абсолютно прав, книга вышла давно, за это время появились новые материалы. Там же в этой книге приведена таблица темляков и репейков на 1811 г., которая оказывается была введена только в 1817. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Роман Репин |
29.1.2008, 19:48
Сообщение
#114
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 446 Регистрация: 8.3.2007 Пользователь №: 203 Военно-историческая группа (XIX): Томский пехотный полк Репутация: 23 |
А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят. Регулярная пехота 1801-1855 / История Российских войск. Художник О.К.Пархаев; прил. И.Э.Ульянов - М.; ООО Издательство АСТ, 1996, - 248 с., ил. Эта книга об истории, а не о фантастике, а значит автор на какие-то материалы должен был опираться. Или я не прав? |
Илья Берёзкин |
30.1.2008, 3:04
Сообщение
#115
|
Гость |
Цитата А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят. Вы лично, мил друг, что-нибудь нашли? Или ссылки на убедительные источники приведите. А то пока с каждым годом только верхнее бельё, как вы выражаетесь, "вылазит". Вернее, свитеры из-под него. Извините, но сие "хлестаковщиной" называется или теперь по-новомодному "вадимовщиной". |
Борис |
30.1.2008, 11:45
Сообщение
#116
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Эта книга об истории, а не о фантастике, а значит автор на какие-то материалы должен был опираться. Или я не прав? Книга "об истории" - Вы правы. Она опирается на доступные на момент создания источники и исследования. Знания о предмете вещь изменчивая: вводятся в оборот новые источники, на основе которых можно критиковать прежние исследования. Конкретно про кивер "образца 1812 года" тут уже неоднократно писалось: впервые о нем упомянул Висковатов и все долго ему верили (что нашло отражение в т.2 Регулярной пехоты), а когда решили проверить по документам - выяснилось, что нет такого. Цитата А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят. Вы лично, мил друг, что-нибудь нашли? Или ссылки на убедительные источники приведите. А то пока с каждым годом только верхнее бельё, как вы выражаетесь, "вылазит". Вернее, свитеры из-под него. Извините, но сие "хлестаковщиной" называется или теперь по-новомодному "вадимовщиной". Профессор, это Вы сейчас на кого и за что так наехали? |
Пан |
16.3.2008, 13:29
Сообщение
#117
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 3.3.2008 Пользователь №: 2 465 Репутация: 1 |
Со глубоким уважением ко всем, вопрос дилетанта:
А кивера, введенные 24 март 1909 г. для Российских гвардейских частей, т.е. накануне 100-летия Отечественной войны, это тоже дань немецкой моде? Или косвенное подтверждение/признание существования "кивера образца 1812 г."? |
Леонов Олег |
16.3.2008, 15:28
Сообщение
#118
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Репутация: 64 |
Со глубоким уважением ко всем, вопрос дилетанта: А кивера, введенные 24 март 1909 г. для Российских гвардейских частей, т.е. накануне 100-летия Отечественной войны, это тоже дань немецкой моде? Или косвенное подтверждение/признание существования "кивера образца 1812 г."? Не совсем понятно, а причём здесь немецкая мода? Введение кивера для парадной формы, это один из элементов программы по преодолению синдрома поражения в русско-японской войны. Попытка восстановления престижа армии. Для этого взяли один из укоренившихся стереотипов (во многом так же благодаря "Историческому описания ...", авторитет сей работы оставался высоким) - герой-победитель в войне 1812 года в кивере "с прогибом". Исследований на эту тему не проводилось, небыло необходимости. Цели и задачи стояли возрождения престижа армии, дух победителей и как один из вариантов через укоренившиеся символы. -------------------- Людовед и душелюб.
|
konstantyn_lvk |
16.3.2008, 17:06
Сообщение
#119
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Со глубоким уважением ко всем, вопрос дилетанта: А кивера, введенные 24 март 1909 г. для Российских гвардейских частей, т.е. накануне 100-летия Отечественной войны, это тоже дань немецкой моде? Или косвенное подтверждение/признание существования "кивера образца 1812 г."? Да и ни то, ни другое. В добавление к сообщению Олега Леонова, гляньте вот это, например: Самонин С. Военные головные уборы последнего царствования. Ч. I. Гвардейские пехотные кивера обр. 1909 г. // Цейхгауз. 1994. № 3. С. 2-11. -------------------- |
Военный коллекционер |
18.3.2008, 0:52
Сообщение
#120
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Репутация: 25 |
С интересом прочитал все сообщения интереснейшей дискуссии. Разрешите несколько уточняющих вопросов: у Висковатова нет примечания со ссылкой на источникт по введению новой формы 1.01.1812? Есть ли в принципе какие-либо иконографические источники 1812 года, которым можно как-то доверять ( в том смысле, что они не нарисованы позже или трансформированы)? Можно ли привести хотя бы несколько примеров рисунков второй половины 1812 года с киверами 1808 года, а то получается, что у всех художников в 1812 году наступила массовая амнезия - причем только в этом году? Если я правильно понял, то эксперты от полного отрицания наличия в армии киверов обр. 1812 г. пришли к тому, что образец кивера с выгнутым верхом в 1813-1814 гг использовался, но без какого-либо регламента. Если кивер с выгнутым верхом (назовем его так) появился в русской армии в 1813 году, почему его не могло быть уже, скажем, в декабре 1812 года? Является ли отсутствие источников основанием для отсутствия предмета и как быть, если они потом вдруг все-таки появятся (примеров этому очень много)? Это напоминает мне известный логический пример. У человека надеты часы под манжетой рубашки. Вопрос: надеты часы у него или нет. Он знает, что есть, остальные видят, что нет. Он сдвинул манжету - и все видят, что часы все-таки есть.
Кстати кто-то из уважаемых участников на страницах форума рассказывал об уничтожении архивных документов в советский период, а 1812 год - это все-таки 200 лет почти. На Н2 то много чего нет... Кроме того, в 1812 г. военный министр, император, находились при армии. Как я понимаю, там могли находиться и их канцелярии... И еще. Приводится небезынтересный пример по поводу правки Константином Павловичем рисунков Киля. Я видел на выставках в ВИМАИВС рисунки из Висковатова по Павлу 1 с правкой Николая 1 (сомневаюсь, что по Павлу он мог что-либо помнить - очень маленький был, но на 1812 год он уже был офицером Л.-гв. Дворянской роты). Не попадалось ли правки Н1 по периоду 1812 года? Например, на приведенных рисунках Гв. Экипажа (стр. 196) и 1-го Морского полка (стр. 206) , помещенных в книге А. Кибовского и О.Леонова "300 лет Российской морской пехоте" (М., 2008 год), где они датированы 1812-1816 и 1812-1817 гг. соответственно. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.6.2024, 23:07
|