Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года Опции

[Отставной]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.

Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.





На подкладке явно читается надпись:

«Белост. пех. полк
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »

Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.

Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.

Герб

24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Номер на гербе

Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:

24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94

28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…

26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.

Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.

Мои выводы

Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.

Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?



Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

[Burghardt]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.

Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.





На подкладке явно читается надпись:
Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.

Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.

Герб

24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Номер на гербе

Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:

24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94

28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…

26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.

Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.

Мои выводы

Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.

Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?



Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки.

[Отставной]

А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки.

Хороший вопрос, я в эту сторону не подумал!

Уточню это

[Armarian]

Вопросы к специалистам по эпохе:
Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.4.2024, 20:32

[Armarian]

- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?

Попалось на глаза вот такое, например (было "11", стало "18"):



С геометрией цифры "3" (в виде маленькой "7" с развернутым "басовым ключом") вроде бы тоже все в порядке; вот похожая:

Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. <...> герб с него сняли и перенесли на каску.

А именно так поступили наши отечественные музейщики (или барыги, осчастливившие музей "артефактом") в данном случае:



Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 7:25

[Отставной]

Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.

Armarian, большое спасибо!

Думаю что это как раз тот самый случай.
И на каске утерян щиток с цифрой 26.

В истории Белосткского пехотного полка нашел упоминание, что в 1852 году на укомплектование полка поступило 18 унтер-офицеров и 397 рядовых из 6 пехотного корпуса.
В 6 пехотном корпусе было два полка, у которых на гербах старого образца были прорезные цифры - 33.
Это Волынский пехотный полк и Подольский егерьский полк.

Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.

[Armarian]

Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.

Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.
Но то что щитки в свое время ввели именно для такой ситуации (перевод из одного полка в другой или смена полком №) - скорее всего.
Замена одного щитка гораздо более дешевое, кратковременное и менее хлопотное мероприятие, чем замена гербов целиком (которые ранее надо было как казенное имущество собирать, учитывать и партией отправлять в указанное начальством место для обмена).

[Отставной]

Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.

Согласен, это безусловно вопрос для дальнейшего исследования.

В любом случае спасибо за помощь!
Ответы на поставленные вопросы найдены.

[Armarian]

Тема так понравилась, что не могу остановиться...
Вот еще два "старых" герба с потерянными щитками (т. е., как в нашем случае):



Вот еще два примера переделки:
было "96", стало "26" (и другой способ крепления),
было "37", стало "15":





Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 21:52

[Отставной]

было "96", стало "26" (и другой способ крепления),

А вот это как раз бляха Белостокского полка

Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.

[Burghardt]

Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/

[Armarian]

А вот это как раз бляха Белостокского полка
Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.

Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.

Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/

Вы о реформе 1833-34 гг.?
Не факт - "перетасовка" нижних чинов "туда-сюда" была обычной практикой в Николаевское время.
Поэтому говорить о какой-то преемственности (lineage) полков нет никакого смысла - длительное время в полку задерживались только батальонные знамена и кухонные котлы.

Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 22:47

[Отставной]

Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/

Спасибо!

Посмотрю завтра на свежую голову.

Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.

Похоже на то, вот недавно французы прислали фото трофеев привезенных из Крыма сержантом 7 линейного полка Guillement.

Обещали отснять бляху с другой стороны и прислать.

[Ульянов]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

[Armarian]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

Ожидал чего-то подобного.

[Armarian]

Похоже на то, вот недавно французы прислали фото трофеев привезенных из Крыма сержантом 7 линейного полка Guillement.

Складывается впечатление, что производство подобных сувениров было поставлено на поток.
Деловые люди!

[Armarian]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё

Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 21:30

[Отставной]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:



Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев.

Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё

Версия тоже вполне себе логична.
Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть"

Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия:



"При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры.

[Armarian]

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.



Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 22:54

[Отставной]

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.

Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски )
Спасибо за этот фрагмент!