Когда появился Император на Руси? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Когда появился Император на Руси? |
litregol |
18.10.2016, 18:05
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?
http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/ Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 18:06 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Роберто Паласиос |
18.10.2016, 18:23
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна? http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/ Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу. |
litregol |
18.10.2016, 18:57
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу. а конкретнее про "дурацкое" ... А как быть с этим? И с этим? Английская карта А. Дженкинсона 1562 г., выпущенная в свет А. Ортелиусом. Русский царь Иван прямым текстом назван «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie», то есть императором. Таковы были представления о русском царе в то время. Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 19:03 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Илья |
18.10.2016, 19:02
Сообщение
#4
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна? Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус" Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно. Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи. Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю. Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история. про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге "Русское средневековье" или тут онлайн читать -------------------- Vilnius full of space
|
litregol |
18.10.2016, 19:12
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
а как быть с картинками?
-------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Пехотный барабанщик |
18.10.2016, 19:24
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Лжедмитрий подписывался императором, однако...
-------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
швед |
18.10.2016, 19:53
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
А как быть с этим? Сперва нужно исследовать бытование термина в английском языке XVI века, также школу русско-английского перевода... Вероятно, здесь словом "imperator" переводится "самодержец"* или "господарь, государь" (кстати)... * Это, конечно, позже, пардон. Сообщение отредактировал швед - 18.10.2016, 20:03 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
18.10.2016, 21:38
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Лжедмитрий подписывался императором, однако... Да, он любил понтоваться. При этом реальная мировая империя на тот момент называлась лишь королевством. Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус" Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно. Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи. Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю. Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история. про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге "Русское средневековье" или тут онлайн читать Уже к концу 1720-х гг. Россия империя. Тем более, что она и по размерам уже вполне соответствовала. А рассказы про брак с Софьей Палеолог какбы легитимизмровали принятие имперской символики и цепочки родства с византийскими императорами. Ну и дальше: "Москва Третий Рим. Попытки Петра ещё в 1710-х гг. включать имперскую титулатуру и символику со стороны Англии и Австрии препон не испытывали. Уж слишком для них важна была Россия со своей ВСВ. Которая занимала шведскую армию и не позволяла той нарушить хрупкое равновесие на фронтах ВИН на стороне французов. |
cambronne |
6.12.2016, 14:34
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором.
Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение. -------------------- |
Ярослав |
6.12.2016, 19:50
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 352 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами
-------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Alois |
6.12.2016, 20:06
Сообщение
#11
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 769 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
|
Ярослав |
6.12.2016, 20:12
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 352 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
Тогда уж первым императором на Руси был Батый А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Alois |
6.12.2016, 21:37
Сообщение
#13
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 769 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
|
Роберто Паласиос |
6.12.2016, 21:45
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила Не был. Бату-хан был подчинённым ВЕЛИКОГО хана в Каракоруме. Вот там был реальный император. Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором. Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение. |
Илья |
6.12.2016, 22:21
Сообщение
#15
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами Это не совсем так Слова имеют свойство менять свое значение с течением времени Слово "царь" - это только слово "царь" к слову "кесарь" или тем более "Цезарь" они имеет отношение постольку, поскольку этимологически от них происходит и имеет отдаленное отношение к слову "император", но отнюдь не к императорскому титулу в европейском понимании, поскольку царь не является наследником короны Карла Великого к началу XVIII века разница между титулом "царь" и "император" стала уже настолько очевидной, что Петр короновался как император, хотя уже был к этому времени царем заметь, кстати, что "царя великия, белыя и малыя России" императором не называли, тогда как китайского и японского - вполне этимологические связи не равны тождественности, тем более, если люди того времени разные по названию титулы понимали по разному, что, согласись, вполне резонно А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид -------------------- Vilnius full of space
|
Роберто Паласиос |
6.12.2016, 23:08
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили... |
Илья |
7.12.2016, 0:10
Сообщение
#17
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили... Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии -------------------- Vilnius full of space
|
Роберто Паласиос |
7.12.2016, 4:46
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии |
Пехотный барабанщик |
7.12.2016, 7:30
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Илья |
7.12.2016, 10:32
Сообщение
#20
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами. Роберто написал, что они были ВК Московскими, я лишь отметил, что они не переставали при этом быть ВК Владимирскими. Вплоть до последнего, до 1917 Так что и Романовым, как и Габсбургом это не мешало титуловаться императорами Вспомните, за чью жену грохнули в Орде одного известного тверского князя, таке красиво перед этим разбившего московского и даже на свю погибель взявшего в плен его жену. Где она почему-то и померла... А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры? -------------------- Vilnius full of space
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:10
|