Потерянные знамена Аустерлица, Старенькая статья 1906 г Опции

[Dimych]

Статья из "Военного сборника" №5 за 1906 год возвращает нас в далекий 1805 год. Описаны массовые случаи спасения знамен русских пехотных полков от рук неприятелей-французов. Остался невыясненным вопрос, каким образом были подсчитаны историками первоначальные 30 знамен, считавшихся утраченными, и входили ли в их число вернувшиеся в полки и указанные в статье 22 знамени. Тем не менее, массовый героизм простых русских воинов поистине впечатляет!
http://history.scps.ru/lib/voen_sbornik_05_1906.htm

Сообщение отредактировал Dimych - 6.2.2009, 12:24

[Levsha]

Есть версия, что разница в количестве потерянных русскими знамен при Аустерлице между французскими (около 30) и русскими (19) источниками кроется в разном подходе к тому, что называли "знаменем\стягом". Для французов был важен орел на древке, для русских - само полотнище. Таким образом, когда русские снимали и прятали полотнище, они считали знамя спасенным. А французы считали, что взяв древко с навершием, они взяли "орла".

Сообщение отредактировал Levsha - 6.2.2009, 12:55

[Рогатнев]

вот только с орлами на русских древках не густо... ЕМНИП Тимофей по этому поводу высказывался...

[Levsha]

вот только с орлами на русских древках не густо...

А кавычки не замечаем?

Думаю, версия серьезная, так как, во-первых, французы действительно по иному относились к знамени (особенно до 1811 года, когда полкам приказано выдать богатые полотнища), а, во-вторых, именно французы впервые в военной истории стали массированнно применять пропаганду, как средство борьбы (была заинтересованность увеличить цифру за счет древков с навершием).

[Борис]

вот только с орлами на русских древках не густо... ЕМНИП Тимофей по этому поводу высказывался...

По этому поводу Андоленко высказывался

Сообщение отредактировал Борис - 6.2.2009, 14:04

[Рогатнев]

По этому поводу...

Именно по твоей ссылке Андоленко рассказывает о знаменах, потерянных русскими при Аустерлице?

[Борис]

По этому поводу...

Именно по твоей ссылке Андоленко рассказывает о знаменах, потерянных русскими при Аустерлице?

Аааааа! Куда дели заявленные 1799, 1805-1807, 1812-1814?

[тень]

[Levsha]

Что называется, исчерпывающий ответ. Спасибо, Тень!

Модераториал

Устное замечание за оверквотинг. Исправьте, пожалуйста, Ваше сообщение

Я исправил, но "ОВЕР" означает "сверх". т.е. "излишнее". Я же отвечал на конкретное сообщение тени и ТОЛЬКО ЕГО и процитировал. Где же "ОВЕР"?

Сообщение отредактировал Levsha - 13.2.2009, 21:46

[konstantyn_lvk]

Статья из "Военного сборника" №5 за 1906 год возвращает нас в далекий 1805 год. Описаны массовые случаи спасения знамен русских пехотных полков от рук неприятелей-французов. Остался невыясненным вопрос, каким образом были подсчитаны историками первоначальные 30 знамен, считавшихся утраченными, и входили ли в их число вернувшиеся в полки и указанные в статье 22 знамени. Тем не менее, массовый героизм простых русских воинов поистине впечатляет!
http://history.scps.ru/lib/voen_sbornik_05_1906.htm

Знай и люби свой форум, как говорится

[Шуваев]

Максим, спасибо за скан! А источник публикации?

Сообщение отредактировал Шуваев - 13.2.2009, 21:57

[konstantyn_lvk]

Второй том сборника документов Кутузова. Точно год издания не помню, кажется 1951, Максим поправит.

[Шуваев]

Второй том сборника документов Кутузова. Точно год издания не помню, кажется 1951, Максим поправит.

звиняте, но текст прямо касается земельного полка и хотелось бы конкретную ссылку.
Могу предвидеть адресование к библиотечным фондам, но я этот период пережил в 90-х - иногда помогает информацией, но по серьезному снова вынуждает идти к источникам. А сидение в библиотеке становится чрезвычайной роскошью в смысле временных затрат. С годами мы становимся не настолько свободны в желаниях, увы. Максимум, что удается - сразу сканировать нужные тексты, а потом снова их сканировать, а то и распознавать... ужас!
не судите предвзято - было время и возможность, сканировал, распознавал, публиковал
сейчас можно снова организовать возможности, но уже нет для этого свободного времени. снова увы!
но вероятность остается... блин!

[konstantyn_lvk]

Кутузов М.И. Документы. М., 1951. Т. 2. Ну красный пятитомник, Юрий, он в любой библиотеке есть.

[Шуваев]

Да сталкивался я когда-то с этим пятитомником, но не делал пометок. А сейчас реально найти нужную страницу только отправив в библиотеку молодежь - для меня это уже роскошь. И то не гарантия. Что касается источников лучше осязать самому. А для этого нужно найти время... опять!
Нужно ли о том напоминать, но замечу, что и прежде студенты-историки лучше работали с литературой, чем с источниками, а от людей, отдаленных от истории, даже работа с библиографией трудная задача.
Собственно, сегодня вел очередное методологическое занятие с группой исторической реконструкции, пожелавшей грамотно зайти со стороны науки. уже на уровне списка библиографии конкретная пробуксовка...
а... чтобы вопросов не возникало - там речь о русском средневековье 14 в., все вокруг ушкуйников (если кому есть что подсказать пишите в личку)

[ВВМ]

Благодарю всех за информацию!Очень для машего клуба полезную.Разрешился многолетний спор.....

[Михаил Преснухин]

С историей потерянных при Аустерлице знамён не всё так просто, и все точки над i здесь ставить рано. В приведённом Максимом рапорте Кутузова данные далеко не полные и соответствуют положению дел на начало января 1806-го года, а знамёна возвращались в Россию и позже, попадая или уже не попадая в полки. Ниже приведу выдержки из "себя любимого", из работы про участие Попадичева в войне 1805-го года и битве при Аустерлице.
"... полки 3-й колонны, несмотря на страшный разгром, спасли большую часть свих знамён.
В Галицком полку спасли все знамёна.
В Нарвском полку спасли полковое «шефское» знамя и три «цветных», т.е. потеряны были 2 знамени.
В Азовском полку сохранили «белое» знамя и всего два «цветных». Три знамени могли быть взяты французами, но, сколько при Аустерлице, а, сколько при Шенграбене – неизвестно.
Про Подольский полк известно только то, что было возвращено из плена «белое» знамя. Сколько было потеряно, и когда, при Аустерлице или при Шенграбене? Точно неизвестно.
Т.е. достоверно известно, что в 5-ти полках 3-й колонны были спасены 19 знамён, возможно – 20, а могли быть потеряны 10 или 11, но часть из них (до 8-ми) при Шенграбене. Статистику портит Подольский полк, про 5 знамён которого ничего неизвестно, были ли они хоть частично сохранены, или все потеряны при Аустерлице и Шенграбене.
Два полка из 2-й колонны (Курский и Пермский) спасли 6 знамён и потеряли столько же.
В итоге получается, что максимальное число потерянных полками 2-й и 3-й колонн знамён может быть равно 17-ти".

[konstantyn_lvk]

Шевяков Т. (aka tarlith, у нас на форуме - Тимофей). Аустерлицкие знамена
Вот кстати обещался как-то Тимофей обновить этот текст, потому как и полная версия уже затерялась на просторах Сети, да все видно недосуг...

[Леонов Олег]

Шевяков Т. (aka tarlith, у нас на форуме - Тимофей). Аустерлицкие знамена
Вот кстати обещался как-то Тимофей обновить этот текст, потому как и полная версия уже затерялась на просторах Сети, да все видно недосуг...

Модераториал
3.5.3 Во всех комнатах запрещены хамство, оскорбительные высказывания и переход на личности. Каждый участник Форума имеет право сообщить о нанесенном на Форуме оскорблении в свой адрес; окончательное решение о санкциях за нанесенное оскорбление остается за администрацией.
5 дней ридонли
Илья


Сообщение отредактировал Илья - 14.2.2009, 12:08

[тень]

Второй том сборника документов Кутузова. Точно год издания не помню, кажется 1951, Максим поправит.

Чего ж вас поправлять если вы всё помните .