Давние вопросы, Перемены 1812 года Опции

[Макс]

Со времен мамонтов известно нам, что в русской армии:
1) в начале 1812 положены низкие глухие воротники на крючках.
2) тогда же даны новые кивера пониже.

В последнее время исследователи, здесь и присутствующие, стали доказывать:
о пункте 1) ничего такого в 1812 не было, в лучшем случае попозжа чуток.
о пункте 2) что-то и этот пункт, кажется, под вопрос поставили.

Таки не появилось ли чего нового по теме - контра или про?

[Вермонт]

Со времен мамонтов известно нам, что в русской армии:
1) в начале 1812 положены низкие глухие воротники на крючках.
2) тогда же даны новые кивера пониже.

В последнее время исследователи, здесь и присутствующие, стали доказывать:
о пункте 1) ничего такого в 1812 не было, в лучшем случае попозжа чуток.
о пункте 2) что-то и этот пункт, кажется, под вопрос поставили.

Таки не появилось ли чего нового по теме - контра или про?

+ еще вопрос: когда перестали носить боннеты и надели бескозырки в кавалерии.

[Ulrich]

Таки не появилось ли чего нового по теме - контра или про?

Если Ульянов не врёт, а чего ему собственно врать, то много интересного всплыло про ранцы. И не такие уж они были и чёрные, а совсем даже из рыжих коров. Самое милое, что сие было в хвардии.

[тень]

Со времен мамонтов известно нам, что в русской армии:
1) в начале 1812 положены низкие глухие воротники на крючках.
2) тогда же даны новые кивера пониже.

В последнее время исследователи, здесь и присутствующие, стали доказывать:
о пункте 1) ничего такого в 1812 не было, в лучшем случае попозжа чуток.
о пункте 2) что-то и этот пункт, кажется, под вопрос поставили.

Таки не появилось ли чего нового по теме - контра или про?

Могу сказать только на основе некоторых материалов по гвардии.
Новые мундиры в 1812 году у них должны быть с новыми воротниками,но в поход они пошли в старых мундирах,т.е. с высокими воротниками.При этом на шинелях было строго приказано проверить,чтобы воротники застёгивались на крючки,т.е. надо понимать - нового образца.
Ну а по киверам - см. статью Ульянова;пока других архивных данных нет - поспоришь с ним,как же .

+ еще вопрос: когда перестали носить боннеты и надели бескозырки в кавалерии.

Спокойно носите старую фуражирку,как на аватаре ,в 1812 году они во-всю были в ходу.
Если будет время потом - выложу один документ на эту тему как раз по уланам.

[Макс]

А, гвардия - отстой... Армейцы - форэва!

Тезка, выходит все же воротники по крайней мере в гвардии в начале года было велено перешить?
Со статьей И.У. я ознакомился, но не нашел там прямых указаний на не-введение в 1812 нового типа кивера. Плохо смотрел, да?

О фуражках: ну, кроме книги Львова и нет ничего серьезного - там и вопрос по фуражные шапки рассматривался...

[Ульянов]

В гвардии воротники на шинелях заменили на глухие, видимо, в конце апреля, перед вступлением в Вильно. На мундирах воротники заменили в мае - начале июня.
По киверам никаких документов нет, и был ли официально введен образец 1812 г - неизвестно (пока).

[Вермонт]

Со времен мамонтов известно нам, что в русской армии:
1) в начале 1812 положены низкие глухие воротники на крючках.
2) тогда же даны новые кивера пониже.

В последнее время исследователи, здесь и присутствующие, стали доказывать:
о пункте 1) ничего такого в 1812 не было, в лучшем случае попозжа чуток.
о пункте 2) что-то и этот пункт, кажется, под вопрос поставили.

Таки не появилось ли чего нового по теме - контра или про?

Могу сказать только на основе некоторых материалов по гвардии.
Новые мундиры в 1812 году у них должны быть с новыми воротниками,но в поход они пошли в старых мундирах,т.е. с высокими воротниками.При этом на шинелях было строго приказано проверить,чтобы воротники застёгивались на крючки,т.е. надо понимать - нового образца.

Все верно: мой опыт хождения в шинели с высоким ("косым", "скошенным" воротником) и воротником нового типа подтверждает правильность введения последнего. Если для мундира вполне допустимо незакрытое горло (которое закрывается галстуком), то для шинели это даже вредно, так как зимой галстука для защиты горла недостаточно, приходилось утепляться гражданским шарфом. В данном случае командование проявило прозорливость, требуя, чтобы на шинелях воротники были нового типа.

[Макс]

1. В гвардии воротники на шинелях заменили на глухие, видимо, в конце апреля, перед вступлением в Вильно. На мундирах воротники заменили в мае - начале июня.
2. По киверам никаких документов нет, и был ли официально введен образец 1812 г - неизвестно (пока).

1. Ага. А по армии ничего нету похожего?
2. А что говорит современная иконография?

[тень]

А, гвардия - отстой... Армейцы - форэва!

Тезка, выходит все же воротники по крайней мере в гвардии в начале года было велено перешить?
Со статьей И.У. я ознакомился, но не нашел там прямых указаний на не-введение в 1812 нового типа кивера. Плохо смотрел, да?

Смотрел хорошо.Просто неотыскано пока такого документа.Только Висковатов пишет.
А у Ильи Эрнестовича всё доказательно и обстоятельно о том,что это и есть те самые "кивера 1812 года".
Процесс долгий - как раз к 1812 и переоделись в них,вот ,наверно ,и назвали так .

Про воротники - при том,что нижние чины шли в старых мундирах - офицеры могли пошить себе новый сами -как пример - ростовой портрет Храповицкого или портрет Оленина на 1812 год.А могли и в старом пойти.

[Макс]

Ага. А таки что говорит иконография, где все эти не очень высокие кивера с развалом, подать их сюда при наличии!

[Вермонт]

Тезка, выходит все же воротники по крайней мере в гвардии в начале года было велено перешить?
О фуражках: ну, кроме книги Львова и нет ничего серьезного - там и вопрос по фуражные шапки рассматривался...

С воротниками - скорее всего да.
Книга Львова проштудирована досконально. Довелось даже держать в руках ксерокопию первоначального варианта этой книги страниц этак на 200 - это все в издательстве урезали до известного всем куцего варианта.
Все равно вопросов хватает.
Взять те же сабли: официально уланам полагались сабли с елманью, но насколько широко они были распространены?
Уланы-карабинеры: использовали ли пику (заряжать штуцер верхом и так проблематично, а когда у тебя еще пика на руке - неважно левой или правой - болтается)?
Рабочая форма - вопрос всеобщий и из-за него уже не раз здесь ругались
Униформа денщиков. Если получится, выложу собственную реконструкцию денщицкой униформы армейских уланских полков, сделанную по Львову.

[Ульянов]

По армии ничего вразумительного пока не найдено.
По современным рисункам? А их, практически, нету.
Вот самый достоверный, конец 1812 г.
Если по воротникам все понятно, то кивер - кто знает, какого он образца? Тем более, что и образец 1808/9 мало чем отличался.

[Вермонт]

По армии ничего вразумительного пока не найдено.
По современным рисункам? А их, практически, нету.
Вот самый достоверный, конец 1812 г.
Если по воротникам все понятно, то кивер - кто знает, какого он образца? Тем более, что и образец 1808/9 мало чем отличался.

По крайней мере, соотношение высоты и ширины кивера позволяет предположить, что это и есть кивер "с развалом".

[Ульянов]

соотношение высоты и ширины кивера позволяет предположить, что это и есть кивер "с развалом".

Только подтвержденное наличие "развала" позволяет предположить, что это и есть кивер "с развалом".

[Макс]

А все те манускрипты Эльберфельда и Кляйны не годятся?

кстати о рабочей форме: а помните замечание Королева в одном из первых номеров ВИФа? Он же и написал, что по всей вероятности в Наполеонику кителя были уже однобортные... Мдя...

[Вермонт]

А все те манускрипты Эльберфельда и Кляйны не годятся?

кстати о рабочей форме: а помните замечание Королева в одном из первых номеров ВИФа? Он же и написал, что по всей вероятности в Наполеонику кителя были уже однобортные... Мдя...

Как я понял, вопрос ставится несколько иначе: кивер, использовавшийся в 1813-17 гг., использовался ли в 1812?

[Макс]

Так оно и непонятно - ввели ли его в 1812, 1813 или 1814? Или еще позже?

[Ульянов]

ввели ли его в 1812, 1813 или 1814? Или еще позже?

Или не вводили?

[Вермонт]

Так оно и непонятно - ввели ли его в 1812, 1813 или 1814? Или еще позже?

Может быть, меня обвинят в дилетантизме, но для меня здесь все просто: Кивер ввели, но не успели приметить, так что перешли на него только в 1813 г. Стандартная коллизия для униформы в боевых условиях. Для сравнения: в армии США во время Второй Мировой ввели форму М1943, но одели ее только в самом конце 1944 г. и то элитные части, окончательно же перешли только к лету 1945 г.
Форма по регламенту Бардена: ввели в начале 1812 г., одели только в 1813 г.
Примеры можно продолжать до бесконечности.

[тень]

Илья Эрнестович,а что это унтер-офицер этишкет одел неправильно?или картинка перевёрнута?
И репеёк того...перекошен.