Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? Опции

[Сергей]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

[konstantyn_lvk]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства?

[Сергей]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства?

Да, именно так.

[konstantyn_lvk]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства?

Да, именно так.

Понятно. То-то "шляхта и интеллигенция" Наполеону наслужили тогда, в том числе и в этом полку, а особенно 3-м гвардейском шеволежерском... Если же серьезно, то у вас в Беларуси за последние годы вышло несколько интересных работ на предмет и администрации французской во время оккупации, и реакции на нее населения. Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. А по армии формировавшейся гляньте вот для начала статью уважаемого Ильи.

[Kirill]

Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти.

Лучше сразу сканы.

[konstantyn_lvk]

Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти.

Лучше сразу сканы.

Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая.

[Kirill]

Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая.

И что? У нас не выложено статей на английском?

[konstantyn_lvk]

Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая.

И что? У нас не выложено статей на английском?

Английский несколько более распространен Ладно, посмотрим. А то могу скажем двухтомник воспоминаний польских участников наполеоновских войн "Dal nam przyklad Bonaparte" под редакцией Белецкого или трехтомник по истории легионов Пахоньского, правда на еще более братском славянском...

[Сергей]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства?

Да, именно так.

Понятно. То-то "шляхта и интеллигенция" Наполеону наслужили тогда, в том числе и в этом полку, а особенно 3-м гвардейском шеволежерском... Если же серьезно, то у вас в Беларуси за последние годы вышло несколько интересных работ на предмет и администрации французской во время оккупации, и реакции на нее населения. Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. А по армии формировавшейся гляньте вот для начала статью уважаемого Ильи.

Статья Ильи то же есть. Мне просто интересен так сказать процент шляхты, воюющей за разные стороны. Кстати в 2005 (2006??) вышла работа Анжея Неуважного "Мы с Наполеоном?", там это довольно подробно изложено, но из-за того что польский я понимаю не очень хорошо, не смог в полной мере ознакомиться с ней.

[Kirill]

А то могу скажем двухтомник воспоминаний польских участников наполеоновских войн "Dal nam przyklad Bonaparte" под редакцией Белецкого или трехтомник по истории легионов Пахоньского, правда на еще более братском славянском...

Если в сканах, то легко.

[konstantyn_lvk]

Статья Ильи то же есть. Мне просто интересен так сказать процент шляхты, воюющей за разные стороны. Кстати в 2005 (2006??) вышла работа Анжея Неуважного "Мы с Наполеоном?", там это довольно подробно изложено, но из-за того что польский я понимаю не очень хорошо, не смог в полной мере ознакомиться с ней.

Тут прежде всего здорово было бы выяснить какой процент дворянства (да и вообще населения) западных губерний (Белоруссии и Литвы, будем для удобства по современному) вообще состоял в воинской службе обеих сторон, на 1812 г. Думается, это даже важнее, чем кого где больше было. Но по русской армии данные о выходцах из белорусских губерний и польских дворян в составе офицерского корпуса есть в этой статье: Целорунго Д.Г. Военная карьера офицеров русской армии 1812 года - выходцев из различных регионов России и стран зарубежья (по формулярным спискам) // 185 лет Отечественной войне 1812 года: Сб. ст. Самара, 1997. С.101-109. Торжественно обязуюсь доехать завтра до банка Гринготтс и снабдить ее сканом Кирилла, для выкладывания здесь. Относительно противника надо поляков смотреть, должны быть данные. Кроме того, понятие шляхта тогда совершенно не было тождественно понятию дворянство в русском или французском его понимании, да и вообще понятию "образованный класс". Под общеевропейский знаменатель его подвели пожалуй лишь соответствующими реформами 30-40-х XIX в., да и то не до конца. Насчет "интеллигенции" ваш собеседник, очевидно, так преломил в своем сознании сведения о студентах Виленского университета, встречавших императора, а потом кажется в вышеупомянутый 3-й гвардейский легкоконный массово и вступивших. Вот сильно сомневаюсь, что они самоощущали себя иначе, как поляками. Здесь скорее можно даже сформулировать так: узкий слой польской шляхты и горожан поддержал приход Великой армии в надежде на восстановление своей государственности в виде присоединения к Герцогству, широкие массы белорусского населения остались безучастны.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2007, 11:15

[Atkins]

Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров. А в Мозырском уезде какой-то местный маршалок исправно снабжал сведениями командира русского корпуса Эртеля. Хоть и (см. дневник Вяземского) большая часть шляхты сидела по домам с злобным по отношению к России выражением лица

[тень]

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло"

Высказывание из разряда "Я д'Артаньян а вы все...".

В русской армии служило достаточно много польских дворян.
Так же как в армии Наполеона - пригонных селян.
Не стоит как-то серьёзно рассматривать заявления подобного рода.

[konstantyn_lvk]

Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров. А в Мозырском уезде какой-то местный маршалок исправно снабжал сведениями командира русского корпуса Эртеля. Хоть и (см. дневник Вяземского) большая часть шляхты сидела по домам с злобным по отношению к России выражением лица

Вот и я про то же. Нужны абсолютные данные по состоявшим в службе. На самом деле, полагаю, все просто - кто действительно очень хотел повоевать за освободителей от русского ига, тот давно уже имел такую возможность, отправившись в Герцогство.

[тень]

Вот и я про то же. Нужны абсолютные данные по состоявшим в службе. На самом деле, полагаю, все просто - кто действительно очень хотел повоевать за освободителей от русского ига, тот давно уже имел такую возможность, отправившись в Герцогство.

Да,для желающих уже было достаточно возможностей .

[Др. Александр]

Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке.

[konstantyn_lvk]

Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке.

Кажется Житомирского. И вроде бы все. Ни сколько точно было подобных случаев, ни подробностей кажется не встречалось, но до сколь-нибудь массового явления судя по всему очень далеко. В отличие скажем от событий 1806 г. в Пруссии. Насчет Литовского уланского, мне было всегда интересно, отчего по нему информация такая есть, а скажем по Польскому - нет. Зато опубликован целый ряд любопытных документов, как в рамках борьбы с вероятным шпионажем из армии с началом войны высылали нескольких чинов Свиты - поляков, причем тайно от них самих. Очень занимательная история.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2007, 11:48

[Atkins]

А были и примеры героических поляков, пробившихся чуть ли не из окружения: "Капитан польских улан с эскадроном был послан, чтобы сделать разведку со стороны Михайлишек. По возвращении он увидел, что дорога в Свенцяны занята неприятелем, и, хотя французы были сильнее, пробился к авангарду, потеряв мало людей. Император пожаловал ему за храбрость орден св. Георгия 4-й степени".
Вот вам, кстати, про Польский полк.

[konstantyn_lvk]

А были и примеры героических поляков, пробившихся чуть ли не из окружения: "Капитан польских улан с эскадроном был послан, чтобы сделать разведку со стороны Михайлишек. По возвращении он увидел, что дорога в Свенцяны занята неприятелем, и, хотя французы были сильнее, пробился к авангарду, потеряв мало людей. Император пожаловал ему за храбрость орден св. Георгия 4-й степени".
Вот вам, кстати, про Польский полк.

Именно. А не из Дуровой ли данные про разбежавшихся на половину литовских улан?

[Др. Александр]

Был на одной из первых конференций в Бородинской панораме доклад "Бегунова А.И.,член Союза журналистов России, внештатный научный сотрудник музея-усадьбы Н. Дуровой в Елабуге.
Служба Н.А. Дуровой в Литовском уланском полку в 1811-1814 гг. " // Материалы I-й Всероссийской научной конференции
"ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН: ЛЮДИ, СОБЫТИЯ, ИДЕИ"
24 апреля 1998 Там было и про численность улан и отношение к дезертирству со стороны офицеров полка и офицеров других полков русской армии.