Глубина линии построения русской армии при Бородине Опции

[DLK]

Добрый день и с наступающим Новым годом!
Вопрос, казалось бы, простой, но четкого ответа не нахожу.
Ширина "линии построения" русской армии при Бородине.
У Клаузевица читаю:"Русские стояли в две линии с третьей и четвертой линиями кавалерии позади... Если мы вспомним, что передняя линия русских занимала по фронту около 8000 шагов, то пять корпусов, составлявших две первые линии, насчитывали приблизительно 40 000 человек, т.е по 20 тысяч человек в каждой линии..."
Протяженность/длина линии - 8000 шагов (примерно 5 км?). А какова при этом её ширина (глубина)?
Буду признателен за разъяснение.

[Armarian]

Вопрос, казалось бы, простой, но четкого ответа не нахожу.

Оговорюсь сразу, я не "бородиновед", но пока старшие товарищи собираются с мыслями выскажу свое мнение.
Насколько я знаю, на изданной в 1838 г. карте Бородинского сражения 1812 г., составленной по оригиналу генерал-лейтенанта барона К. Ф. Толя, "сочиненному" в 1814 г., русские войска обозначены не только условными знаками, но прямоугольниками из штрих-пунктирной линии, отражающими территорию ими в действительности занимаемыми.
Под картой же приводится "Ордер де баталь", в котором построения русских войск даны более подробно, а все расстояния, в т. ч. интересующая Вас глубина, показаны в шагах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_с..._Toll_map_1.jpg

[Ульянов]

Это же не линейное построение. Батальоны и эскадроны стояли на разных дистанциях как по фронту, так и в глубину, в зависимости от местности и личных пристрастий командующих.
Так что на разных участках позиции - разная глубина. В центре, к примеру, на начало сражения - от Семеновского ручья до хвостов колонн Петробригады

[Armarian]

Это же не линейное построение...

Разумеется; всяк думающий должен понимать, что схема Толя - это как должно было быть, т. е. "по уставу".

[DLK]

Спасибо. Оказывается, не так всё просто.

[Ульянов]

Разумеется; всяк думающий должен понимать, что схема Толя - это как должно было быть, т. е. "по уставу".

даже еще хуже. Схема Толя - это для красивой картинки

[Armarian]

даже еще хуже. Схема Толя - это для красивой картинки

С Рождеством!
Вы имеете в виду оригинал схемы Толя 1814 г. или его издание 1838 г.?
Где можно почитать критический разбор этого материала?
Забавно, но ни А. Кочетков в 1962 г. ("О некоторых ошибках в освещении Бородинского сражения"), ни Е. Назарян в 2022 г. ("Квартирмейстеры русской армии в Отечественной войне 1812 года") так категорично о плане Толя не отзываются.

Сообщение отредактировал Armarian - 8.1.2025, 11:15

[DLK]

Поскольку я полный ноль в штабной картографии, рассуждать о схеме Толя не берусь. Но, полистав книжку Ивченко "Бородино. Легенда и действительность", увидел там "План Бородинского сражения, составленный Д.И.Богдановым" в 1860-е гг. Мне, как дилетанту, он показался более понятным, чем схема Толя. В довершение ко всему, на нём есть масштабная линейка в саженях, по которой 1 см на плане = примерно 200 саженей. Приложив "хрен к носу"... виноват, линейку к двум линиям построения русской пехоты, делаем вывод, что глубина их построения "как бы приблизительно" 100 саженей, или 200 м. "Я пгав или не пгав?"

[Александр Жмодиков]

Добрый день и с наступающим Новым годом!
Вопрос, казалось бы, простой, но четкого ответа не нахожу.
Ширина "линии построения" русской армии при Бородине.
У Клаузевица читаю:"Русские стояли в две линии с третьей и четвертой линиями кавалерии позади... Если мы вспомним, что передняя линия русских занимала по фронту около 8000 шагов, то пять корпусов, составлявших две первые линии, насчитывали приблизительно 40 000 человек, т.е по 20 тысяч человек в каждой линии..."
Протяженность/длина линии - 8000 шагов (примерно 5 км?). А какова при этом её ширина (глубина)?
Буду признателен за разъяснение.

Клаузевиц там же:

Кавалерия построилась в 300—400 шагах позади пехоты, а от нее до общего резерва оставалась едва 1 000 шагов. В результате кавалерия и резервы жестоко страдали от неприятельского огня, не будучи чем-либо заняты. А если вспомнить, какое огромное количество артиллерии имелось в армии, и если учесть, что русская артиллерия вследствие многочисленности своих маленьких зарядных ящиков занимает больше места, чем какая-либо другая, то можно себе представить, как все было набито и наставлено друг на друге; автор до сих пор хранит в памяти яркое впечатление о загроможденности Бородинской позиции.

Поскольку я полный ноль в штабной картографии, рассуждать о схеме Толя не берусь. Но, полистав книжку Ивченко "Бородино. Легенда и действительность", увидел там "План Бородинского сражения, составленный Д.И.Богдановым" в 1860-е гг. Мне, как дилетанту, он показался более понятным, чем схема Толя. В довершение ко всему, на нём есть масштабная линейка в саженях, по которой 1 см на плане = примерно 200 саженей. Приложив "хрен к носу"... виноват, линейку к двум линиям построения русской пехоты, делаем вывод, что глубина их построения "как бы приблизительно" 100 саженей, или 200 м. "Я пгав или не пгав?" :unsure:

300 шагов или 100 саженей между 1-й и 2-й линиями пехоты - так полагалось по уставу 1796 года и по различным наставлениям. В реальности могло быть от 150 до 400 шагов.

[DLK]

Клаузевиц там же:
300 шагов или 100 саженей между 1-й и 2-й линиями пехоты - так полагалось по уставу 1796 года и по различным наставлениям. В реальности могло быть от 150 до 400 шагов.

Весьма признателен!

[Александр Жмодиков]

Клаузевиц:

"Русские стояли в две линии с третьей и четвертой линиями кавалерии позади...
Кавалерия построилась в 300—400 шагах позади пехоты, а от нее до общего резерва оставалась едва 1 000 шагов.

Клаузевиц говорит о двух линиях пехоты, а это значит, он говорит только о пехотных полках 2-го, 4-го, 6-го, 7-го и 3-го корпусов. Следовательно, он не упомянул егерей, которые составляли примерно треть состава в каждой пехотной дивизии, кроме гренадерских, и в начале сражения находились впереди пехотных полков и на "пустых" участках (например, в лесу между флешами и 3-м корпусом Тучкова). Таким образом, егеря в сущности составляли ещё одну боевую линию. Так что при оценке глубины построения русской армии нужно учитывать егерей.

[Burghardt]

Клаузевиц:
Клаузевиц говорит о двух линиях пехоты, а это значит, он говорит только о пехотных полках 2-го, 4-го, 6-го, 7-го и 3-го корпусов. Следовательно, он не упомянул егерей, которые составляли примерно треть состава в каждой пехотной дивизии, кроме гренадерских, и в начале сражения находились впереди пехотных полков и на "пустых" участках (например, в лесу между флешами и 3-м корпусом Тучкова). Таким образом, егеря в сущности составляли ещё одну боевую линию. Так что при оценке глубины построения русской армии нужно учитывать егерей.

А кстати, известно ли точное или относительно точное расположение всех этих егерских полков?
Я подозреваю, что при сверке сведений, несколько полков "пропадут".

[Александр Жмодиков]

А кстати, известно ли точное или относительно точное расположение всех этих егерских полков?
Я подозреваю, что при сверке сведений, несколько полков "пропадут".

Сверку сведений из каких источников имеете в виду? Что касается расположения егерских полков, я не знаю более новых исследований расположения войск при Бородино, которые появились после работ Ларионова и Богданова 1960-70-х годов. В статьях по археологии Бородинского поля были какие-то упоминания остатков полевых укреплений, которые находились довольно далеко впереди первой линии пехотных полков и вероятно предназначались для егерей, но с ходу ссылки не дам, нужно покопаться.

[Burghardt]

Сверку сведений из каких источников имеете в виду? Что касается расположения егерских полков, я не знаю более новых исследований расположения войск при Бородино, которые появились после работ Ларионова и Богданова 1960-70-х годов. В статьях по археологии Бородинского поля были какие-то упоминания остатков полевых укреплений, которые находились довольно далеко впереди первой линии пехотных полков и вероятно предназначались для егерей, но с ходу ссылки не дам, нужно покопаться.

Я имею в виду, что если взять и расписать на бумажке все егерские полки, то по всем ли будет ясность, где они были и кому подчинялись на начало сражения?
Лет 25-30 назад, был свидетелем такой попытки. Тогда у автора "потерялось" несколько полков.

[Александр Жмодиков]

Я имею в виду, что если взять и расписать на бумажке все егерские полки, то по всем ли будет ясность, где они были и кому подчинялись на начало сражения?
Лет 25-30 назад, был свидетелем такой попытки. Тогда у автора "потерялось" несколько полков.

Вполне возможно, что исходное расположение и путь не всех егерских полков удастся выяснить.

[Александр Жмодиков]

Это же не линейное построение. Батальоны и эскадроны стояли на разных дистанциях как по фронту, так и в глубину, в зависимости от местности и личных пристрастий командующих.
Так что на разных участках позиции - разная глубина. В центре, к примеру, на начало сражения - от Семеновского ручья до хвостов колонн Петробригады

Разве эти расстояния являются признаками "нелинейности"? Линейное построение армии - это когда войска располагаются вдоль одной линии в порядке номеров соединений в общем расписании армии (l'ordre de bataille), резерв относительно слабый и расположен недалеко от основных боевых линий. В этом отношении расположение 1-й и 2-й русских армий при Бородино - совершенно линейное: армии справа налево: 1-я, 2-я, пехотные корпуса справа налево: 2-й, 4-й, 6-й, 7-й, 8-й. Исключение - 3-й корпус, но изначально он был в резерве, и только в день перед битвой его выдвинули на левый фланг. Общий резерв относительно слабый - 5-й корпус и 1-я кирасирская дивизия.

[Александр Жмодиков]

Забыл упомянуть ещё один важный признак линейного построения армий: более-менее равномерное распределение войск по фронту. Этот признак также присутствует в расположении русских армий при Бородино.
Существенные отличия расположения русских армий при Бородино от классического линейного расположения войск - кавалерия располагалась не на флангах основных боевых линий пехоты, а позади них (между ними и резервом), и имелся значительный артиллерийский резерв.