Кутузов и "золотой мост" Опции

[Ульянов]

Перечитывая опусы Вильсона, вновь задумался о причинах, заставивших Кутузова выбрать стратегию щадящего преследования наприятеля...

Итак, то, что очевидно:
1) отступление французов после Малоярославца было предопределено, и Кутузов не хотел рисковать, вступая в открытое столкновение с Наполеоном;
2) Кутузов всеми силами пытался сохранить боевые силы армии.

Эти причины достаточно очевидны, но вот являются ли они основными?
А если рассмотреть гипотетический вариант гибели или пленения Наполеона в России?
В этом случае Россия практически неизбежно оставалась на задворках европейской политики. Англия получила бы возможность распоряжаться на западе континента (Испания и Франция). Неизбежно помирившиеся бы с Россией Австрия и Пруссия распространили бы свое влияние на Италию и германские государства. А ослабленная русская армия осталась бы у границ союзных теперь государств, не имея возможности силового воздействия на них. Так, может быть, Кутузову были даны вполне определенные инструкции?

Историки, укажите на пробелы в моих рассуждениях...

[Рогатнев]

Так, может быть, Кутузову были даны вполне определенные инструкции?

Насколько я помню - Кутузов и сам неплохим дипломатом был.

[Ульянов]

Это понятно, но вот брать на себя ответственность...

[Рогатнев]

Это понятно, но вот брать на себя ответственность...

Дедушка старый, ему...

[Lebrun]

Итак, то, что очевидно:
1) отступление французов после Малоярославца было предопределено, и Кутузов не хотел рисковать, вступая в открытое столкновение с Наполеоном;
2) Кутузов всеми силами пытался сохранить боевые силы армии.

А если рассмотреть гипотетический вариант гибели или пленения Наполеона в России?
В этом случае Россия практически неизбежно оставалась на задворках европейской политики. Англия получила бы возможность распоряжаться на западе континента (Испания и Франция). Неизбежно помирившиеся бы с Россией Австрия и Пруссия распространили бы свое влияние на Италию и германские государства. А ослабленная русская армия осталась бы у границ союзных теперь государств, не имея возможности силового воздействия на них.
Историки, укажите на пробелы в моих рассуждениях...

Да вроде нет никаких пробелов. Только вот за гипотетические минусы международного положения России и она сама и Европа в целом в 1813-1815 гг. заплатили вполне реальными сотнями тысяч убитых и искалеченных людей. К тому же, положение России после 1815 г оказалось не таким уж доминирующим. Ее союзу с Пруссией уже тогда противостоял довольно мощный альянс Великобритании, Австрии и Франции (даже ослабленной).

Сообщение отредактировал Lebrun - 28.5.2008, 10:10

[Atkins]

Только вот за гипотетические минусы международного положения России и она сама и Европа в целом в 1813-1815 гг. заплатили вполне реальными сотнями тысяч убитых и искалеченных людей.

Вот именно - за "отпущенного" Бони Россия заплатила в 1813-1814 многими тысячами убитых, раненых и покалеченных. Причем не только солдат ("бабы новых нарожают"), но и офицеров, и даже из очень приличных фамилий. Так что узнай "опчество" о таких "планах" - царю могли бы сказать большое "фе"...
Другое объяснение куда более просто и рационально: Кутузов принадлежал к партии "галломанов" (или "англофобов", как хотите) и "блюл" государственный инетрес так, как считал нужным. У него были очень широкие полномочия - Лористона-то он из лагеря еще под Москвой выставил, даже, ЕМНИП, не поставив царя в известность о его предложениях.

[Рогатнев]

"блюл" государственный инетрес так, как считал нужным.

Мне такая точка зрения близка.

[konstantyn_lvk]

Так, может быть, Кутузову были даны вполне определенные инструкции?

Вообще говоря копий уже в историографии на эту тему переломано, вплоть до самого последнего времени... Кажется из анализа переписки того периода между Михайлой Илларионовичем, Чичаговым и императором, который со вторым общался вполне самостоятельно через голову главкома, ничего такого не следует. Опять же вопреки бытующему мнению и принципиальных расхождений насчет продолжения войны по выходе к границе у Кутузова с Александром не было, лишь тактические - больше или меньше дать войскам отдохнуть.

Это понятно, но вот брать на себя ответственность...

Так он в прямую как раз и не брал, напротив, очень аккуратненько так.

К тому же, положение России после 1815 г оказалось не таким уж доминирующим. Ее союзу с Пруссией уже тогда противостоял довольно мощный альянс Великобритании, Австрии и Франции (даже ослабленной).

Если быть точным, то уже в 1814 г., до "Ста дней". Но это мы опять таки уже в Париже побывали, а после 15-го года во Франции постоянно находились, также Пруссию на тот момент подмяли под себя полностью именно ввиду похода 1813 г. Поэтому принципиально ограничить влияние России на европейские дела можно было уже только путем новой большой войны между бывшими союзниками, на которую никто из них серьезно идти не хотел. Освободись та же Пруссия, да и Франция, от Наполеона так сказать естественным путем, ввиду его пропажи на наших просторах - ситуация вполне себе могла произойти вроде описанной Ильей Эрнестовичем.

[Trelliard]

Только вот за гипотетические минусы международного положения России и она сама и Европа в целом в 1813-1815 гг. заплатили вполне реальными сотнями тысяч убитых и искалеченных людей.

Вот именно - за "отпущенного" Бони Россия заплатила в 1813-1814 многими тысячами убитых, раненых и покалеченных. Причем не только солдат ("бабы новых нарожают"), но и офицеров, и даже из очень приличных фамилий. Так что узнай "опчество" о таких "планах" - царю могли бы сказать большое "фе"...

В 1812 году многие и не педполагали, что к весне следущего года у Бони будет новая армия.
Это мы сейчас знаем, что были кампании 13-го и 14-го годов, которые принесли России новые потери в людях.
А осенью 12-го все думали, что войне конец. всех победили, а Наполеон теперь из полководца будет вынужден превратиться в хитрого политика, чтобы сохранить трон.
Перенеситесь в 12-год и представьте себя победителем Наполеона! С этих позиций многое выглядит не так, как нам сейчас кажется, я уверен.

[konstantyn_lvk]

В принципе вариант, только нужны документальные подтверждения того, что у Кутузова имелись такие соображения. Гипотетически - да, Россия могла получить много более дивидендов достигнув мирных договоренностей с разбитой единолично в 1812 г. Францией. То, что Бони упрется насмерть и придется вести войну до "полной и безоговорочной капитуляции", казалось сомнительным, во всяком случае профессиональному дипломату школы предшествующего столетия, каким был Михаил Илларионович. Кроме того, мог иметься расчет, что если даже таких договоренностей достигнуть не удастся, время все равно будет потрачено с пользой на восстановление собственной армии и создание коалиции, как в итоге некоторым образом и вышло.

[Atkins]

А осенью 12-го все думали, что войне конец. всех победили, а Наполеон теперь из полководца будет вынужден превратиться в хитрого политика, чтобы сохранить трон.

У Наполеона в конце 1812 года уже была армия - остатки, пришедшие из России, в том числе литовцы, корпус Макдональда (без Йорка) и корпус Ожеро в Германии. Уже весной с ними (под командой принца Эжена) на Одере бились, и весьма крепко, русские и пруссаки. Да и русская армия, преследуя Бони, тоже понесла серьезные потери.
Думать, что Бони в этих условиях не соберет новой армии - ИМХО, большой оптимизм.

Кажется из анализа переписки того периода между Михайлой Илларионовичем, Чичаговым и императором, который со вторым общался вполне самостоятельно через голову главкома, ничего такого не следует.

Кстати да - "царев любимец" Чичагов ОЧЕНЬ хотел поймать Наполеона на Березине. Такое впечатление, что только он и хотел... И если он "выполнял тайный план", то за что же ему в итоге нагорело? Общество, да и сам царь очень жестко "задвинули" Чичагова в дальний угол.

Сообщение отредактировал Atkins - 28.5.2008, 11:57

[konstantyn_lvk]

Думать, что Бони в этих условиях не соберет новой армии - ИМХО, большой оптимизм.

В том, что так сказать технически это возможно - сомнений полагаю не было. Расчет мог строиться на том, что он предложит мирные переговоры, которые, в отличие от тарутинской ситуации с Лористоном, можно будет принять уже с позиции силы. Однако тогда Бони на это не пошел, а только после своего успеха при Люцене. Но тут уже нас его условия не устроили, так и велись эти дипломатические игры вплоть до теплицких союзных договоров конца августа 1813 г. с обязательством союзников не заключать сепаратных соглашений с Францией.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2008, 12:17

[Lebrun]

осенью 12-го все думали, что войне конец. всех победили, а Наполеон теперь из полководца будет вынужден превратиться в хитрого политика, чтобы сохранить трон.
Перенеситесь и представьте... С этих позиций многое выглядит не так, как нам сейчас кажется.

Как бы то ни было, ВСЕ их трусливые, или, наоборот, "многомудрые" расчеты не оправдались.
Похоже, что кабинетные стратеги перехитрили самих себя.
Как там сказано (хотя и по другому поводу): "Это не преступление. Это ошибка".

[konstantyn_lvk]

"Политика есть искусство возможного" (с) О. фон Бисмарк. Можно сказать, что неверно просчитали реакцию Наполеона на разгром 1812 г. С другой стороны, также можно сказать что и Бони тогда переоценил свои силы.

[Atkins]

Расчет мог строиться на том, что он предложит мирные переговоры, которые, в отличие от тарутинской ситуации с Лористоном, можно будет принять уже с позиции силы.

ИМХО, так и рассуждал Кутузов и те, кто не хотел похода в Европу.

[konstantyn_lvk]

Беда в том, что пока остается лишь умозрительно предполагать так сказать постфактум, по мотивам действий обсуждаемых персонажей. Полистал тут у себя что есть, так вот дискуссия (?) конца 1812 г. в высших кругах нашей империи на предмет того, что делать дальше по окончании кампании, специально, на базе источников, кажется и не изучалась. То есть упоминается постоянно, но все какие-то отдельные цитаты без контекста, общие рассуждения, как у нас здесь

[Lebrun]

"Политика есть искусство возможного" (с) О. фон Бисмарк. Можно сказать, что неверно просчитали реакцию Наполеона на разгром 1812 г. С другой стороны, также можно сказать что и Бони тогда переоценил свои силы.

На мой взгляд, такая постановка вопроса является "чрезмерным умножением сущностей", там, где без этого вполне можно обойтись. Это в 1866 г. Бисмарк имел все основания уговаривать Вильгельма отказаться от триумфального вступления в Вену. Ведь объединение Германии вокруг Пруссии, а стало быть и предстоящие войны, были абсолютно реальны. Ну а в 1812 все было гораздо проще: Если сейчас "поскользнувшегося" врага не добить, то он непременно поднимется и придет снова! Именно так и получилось. И уж кто-кто, а именно действующие лица ТОЙ эпохи прекрасно были осведомлены об организаторском и полководческом таланте Наполеона. Однако сначала они принялись выгадывать, что можно будет получить дипломатическими средствами (деля в общем-то шкуру неубитого медведя) и урок, полученный в 1813-1814 гг. усвоили только в марте 1815 г., отказавшись обсуждать любые, даже самые миролюбивые предложения из Парижа.

[konstantyn_lvk]

Ну а в 1812 все было гораздо проще: Если сейчас "поскользнувшегося" врага не добить, то он непременно поднимется и придет снова! Именно так и получилось. И уж кто-кто, а именно действующие лица ТОЙ эпохи прекрасно были осведомлены об организаторском и полководческом таланте Наполеона. Однако сначала они принялись выгадывать, что можно будет получить дипломатическими средствами (деля в общем-то шкуру неубитого медведя) и урок, полученный в 1813-1814 гг. усвоили только в марте 1815 г., отказавшись обсуждать любые, даже самые миролюбивые предложения из Парижа.

Прежде всего, повторюсь, мы достоверно не знаем, принимался ли кто-нибудь что-то выгадывать либо делить именно в конце 1812 г. или нет. Единственный достоверный факт - как раз отказ от переговоров с Наполеоном в тарутинский период и переход границы с продолжением войны. Остальное - зыбкие предположения. Поэтому вышеприведенный упрек однозначно можно адресовать только Австрии и Пруссии несколько более позднего времени. Кроме того, именно Россия в 1813 г. была наиболее непримирима ко всем предложениям Бони о мире, а он видел главную задачу своей дипломатии как раз в достижении таких договоренностей с ней, начиная с поездки Лористона после Люцена.

[Lebrun]

Прежде всего,

все участник дискуссии говорят о том, что было после 1812 г., и проистекают ли прямо эти следствия из поведения Кутузова? Судить об этом не берусь, также как и том, насколько более непримиримой стала позиция Пруссии после кончины М.И.
Для меня очевидны две вещи. 1. Кутузов, как и весь советский, российский, русский народ были против перегворов с Наполеоном, пока он находился на русской земле. 2. После Тарутина (даже не Малоярославца) М.И. действительно выстраивал "Золотой мост", то ли не желая рисковать и нарваться на сражение, которое бы полностью обескровило русскую армию (или даже привело к тяжелому поражению), то ли строя дипломатические расчеты на расклад сил в послевоенном урегулировании, которое по его (а может и не его одного) расчетам, должно было наступить в начале 1813 г. И то и другое не оправдалось (сколько там дошло русских солдат от Тарутино в Вильно? Да и потом были еще полтора года кровавой бойни.)

[konstantyn_lvk]

Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутузова, увы, достоверно не известны, равно не известно и строились ли вообще в нашем руководстве какие-либо расчеты на мирное урегулирование уже по окончании кампании 1812 г.