Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[leon]

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь (с коротких дистанций в особенности). Очевидно, что доля убитых именно артиллерией и прочими видами оружия НИКАК не отражена в данных Целорунго. Более того - наиболее тяжёлые потери ранеными, надолго или навсегда выводившие бойцов из рядов армии, приходились явно также на артиллерию.

Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?

Как и французская, которая особенно активно маневрировала в битвах и вела сосредоточенный огонь, которому обоснованно приписывали массу побед.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 17:45

[Burghardt]

Да, Вундервафля.

Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
Отдельные выпадающие из массива ситуативные примеры сверх-эффективного применения чего-либо не серьезно рассматривать. иначе можно договориться, что кавалерийские трубачи это "вундерваффе": сдавались же австрийские и прусские превосходящие силы несколько раз при звуке французских труб ))).

Да, Гесс

"Картинку в студию!"

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.
Равно как нет статистики о ружейном огне.
Однако по военным теоретикам и мемуаристам есть понимание, что без артиллерийской обработки обороняющегося его атаковать сильно менее эффективно.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

[Александр Жмодиков]

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Я не наезжаю, с каждым может случиться.

Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго.

Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине.

Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.

Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

[Илья]

"Картинку в студию!"

А, не Гесс. Микешин. Ты прав

Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.

я в ироническом смысле )))

А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.

так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой

[leon]

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 18:01

[Илья]

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

[leon]

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы

Кстати, если сравнить с крупнейшими битвами Семилетней войны, там мы при по сути аналогичном вооружении увидим огромные потери убитыми и ранеными при крайне небольшом сравнительно с наполеоновскими временами количестве орудий.

Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

Из записанного Р. Солтыком разговора Мюрата и Нея сразу после сражения:

Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]


Конечно это "на глаз", но всё же от опытного командира, который был очень впечатлён масштабами картечного огня и стрельбы с ближней дистанции.

[Илья]

А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь

Можно ли как-то это "что-то" идентифицировать?
Каковы основания для таких ощущений? Что огонь артиллерии более смертелен, не сомневаюсь (хотя подкрепить это ощущение мне тоже нечем), но что "ОГРОМНАЯ" часть, сомневаюсь.

Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]

"... и король сказал маршалу..."
Так может быть, просто вокруг Мюрата войска были близко. Это его личные впечатления, из которых мы можем сделать вывод, что по его личным _впечатлениям_ при Бородино там, где он был, стреляли картечью _больше обычного_.
Но нет оснований экстраполировать это на все сражение.

Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

[leon]

Я не наезжаю, с каждым может случиться.

Вы абсолютно правы. Гурго я читал невнимательно.

Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.

Явно отличается. У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.

Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.
Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

Вот именно, что непонятно сколько реально участвовало. Тем более и по войскам Чичагова некоторые современники называют общую их численность только в 22 тыс.

[Burghardt]

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.

А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?
Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.
Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.

[Олег С.]

за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня?

А насколько большой была эта батарея? Известно ли точное количество орудий, работавших по гвардейцам? И точно не известно, какое было расстояние между ними. А эффективность картечи довольно быстро снижается с увеличением дистанции.

Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

Упоминания о французской картечи встречал в воспоминаниях русских артиллеристов.
И, кажется, в записках Евгения Вюртембергского тоже что-то было, надо уточнить.

[Burghardt]

А, не Гесс. Микешин. Ты прав

Естественно!

я в ироническом смысле )))

А я нет. ты хотел примеров наступления артиллерии, вот самый яркий, помимо Сенармона при Фридланде.

так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой

А я не утверждаю, что артиллерия наносила 2/3 потерь. Я уже говорил, что считаю на существующем материале этот вопрос нерешаемым.
Что могут сделать 40 пушек долбящих картечью с близкого расстояния продемонстрировал все тот же Сенармон при все том же Фридланде или же чуть раньше русские при Эйлау.
То что 2-я гвардейская бригада при Бородино воевала так как воевала говорит о том, что по ней так вот спецом не лупили. Очевидно потому, что у французов на этом участке были другие цели, которые тоже приходилось "развлекать", и потому что рельеф мешал. По крайней мере Измайловцам досталось в два раза меньше, чем Литовцам. Полагаю по причине чуть-чуть другой позиции.
Так что пример ну вообще не пример в разговоре об эффективности артогня. Даже меньше пример, чем стрельба в тире по мишеням.

[leon]

А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?

Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.

Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.

На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.

Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.

Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 21:39

[Burghardt]

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы

1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

[Burghardt]

Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.
На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.
Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.

Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.
Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.
С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.
Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.

Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.11.2019, 21:54

[leon]

Блин, пересмотрел статью Б. Каца (реально написанную по документам ЦГВИА) и он указывает, что потери при Шевардино были 2 796 чел., а с учётом некоторого недоучёта - 3 000 чел.

Суммарные потери по ведомостям за 24-26 августа - 42 478 чел., в том числе 1-я армия: 22 292 чел., 2-я: 20 146 чел.

Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.

Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65

Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.

Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.

С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.

Это да))

Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.

Да, там основная проблема явно - дезертирство, которое не позволяет адекватно оценить потери в той битве, согласен.

Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.

Пожалуй. Хотя опять же много факторов действует. Но и впрямь - похоже.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 21:55

[leon]

Что же касается потерь ВА при Бородино, то данные Деннье с грубейшими и дичайшими ошибками в поимённых списках потерь даже генералов и полковников и большим недоучётом - определённо, идут лесом.

Наш гроза архивов Эман отметил, что следов ведомостей Деннье в архивах обнаружить не удалось. Однако документ с оценкой общей численности ВА сразу после Бородино в 100 тыс. даёт все основания полагать, что сокращение было до 35-36 тыс. чел. (а если после битвы уже учли численность дивизии Пино - то несколько более), но это всё довольно приблизительно. Документов бы с отчётами о потерях конкретных частей.

[Burghardt]

Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65
Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.

Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.
Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.
По крайней мере о какой-то итоговой его публикации мне не известно.
Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))

[leon]

Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.

Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.

Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.

Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.

Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))

Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.

[Burghardt]

Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.
Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.
Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.

На всякий случай для читателей выложу сюда ссылку на дискуссию исследоваталей: форум
Сюда же небольшое резюме от Михаила Казанцева Сайт Сайт
Ветки форума форум форум
Не могу поиском по форуму найти еще одну ветку на этут тему (((

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.11.2019, 23:22