Дискуссия об изучении военной истории наполеоновской эпохи., перенос из "Беседки". Опции

[Александр Жмодиков]

Ответ участнику Burghardt на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1020019

Да, я слышал от некоторых коллег о Вашей книге, которую считаю хорошей, интересной и полезной, отзывы, что она странная, что непонятно о чем написана, непонятно зачем, что не смогли дочитать.

Я ничуть не удивлен. При этом на Западе изучение тактики армий различных эпох и регионов мира – отдельное самостоятельное направление в области военной истории. Те же историки, которые пишут биографические работы и описания кампаний и сражений, пишут также статьи и книги о тактике. А какие дискуссии о тактике происходили на англоязычных форумах в интернете в конце 1990-х годов и в 2000-х годах!

Кто занимается изучением этих вопросов? Классифицируйте исследователей. Это историки-преподаватели, историки из профильных организаций (типа наших институтов РАН), музейщики, или же это любители, выросшие из игровой индустрии? Любое развитие науки, особенно гуманитарной, происходит из госзаказа (или для Запада грантового финансирования, как элемента управления) или иногда из стихийно сформировавшейся научной школы.

Про это наверное Эман лучше расскажет, я не про всех известных западных историков знаю, где они работают. Сужу по тем, про кого я знаю: среди тех, кто пишет статьи и книги по военной истории, есть самые разные люди: лекторы в университетах и военных училищах, преподаватели в колледжах, а также люди, работающие в других сферах, но интересующиеся военной историей, причем не все из них имеют профильное образование. Среди известных историков есть несколько офицеров а отставке, причем некоторые из них получили профильное образование после ухода со службы. Есть и офицеры, которые находятся на действительной службе. Чисто научных учреждений, вроде наших крупных институтов, не связанных с преподаванием, в области гуманитарных наук там нет, насколько я знаю. Фундаментальной наукой там занимаются в университетах, прикладной – в научных департаментах крупных корпораций, но вторая категория относится только к точным наукам и к технике. Работы по военной истории пишут не только за счет грантов: в некоторых образовательных учреждениях лекторам и преподавателям требуется публиковать работы, чтобы хотя бы сохранять свою должность, не говоря уже о том, чтобы подняться выше. Люди, которые работают в других областях, пишут по разным причинам: кто-то из желания поделиться своими мыслями и находками, кто-то из желания прославиться. В конце концов, книгу издать нетрудно, есть куча издательств, среди них есть такие, которые специализируются на книгах по военной истории, почему бы не писать работы и не публиковать их? Книги по военной истории пользуются некоторым спросом, в немалой степени за счет наличия большого количества так называемых wargamers (игроков в солдатики и настольные военные игры, на них работает целая индустрия). Можно даже немного подзаработать на написании книг по военной истории.

То есть появляются работы, написанные на западных источниках, по западным кампаниям. Русские для них остаются примерно тем, чем для нас являются турки - непонятными экзотическими полу-дикарями. И по той же самой причине - русского языка не знают и знать не хотят. Перефразируя Вас же - нельзя всерьез изучать историю наполеоновских войн не зная русского языка. Слишком велик вклад русских в сопротивление Наполеону и в его конечную гибель.
Переводы Микаберидзе приближают наших Западных коллег к ситуации, которая в России была пройдена более сотни лет назад.

Ситуация на самом деле не такая простая. Западные историки пользуются источниками с русской стороны, написанными на французском или немецком языках, несколько шире, чем российские историки пользуются теми же источниками. На Западе выходят работы по всем кампаниям наполеоновских войн и немало обобщающих работ, охватывающих весь период войн, а у нас по большей части выходят работы по кампании 1812 года, по остальным кампаниям работ очень мало, буквально по пальцам можно пересчитать, и обобщающих работ тоже мало. Так что свои плюсы и минусы есть у каждой стороны.

Вы сравниваете не две гаубицы - одна лучше, другая хуже, - а два орудия разного типа. А чего Вы не сравниваете, например гаубицу с пушкой, или гаубицу и мортиру, или единорог с пушкой?

В книге я не то чтобы сравниваю пушки и гаубицы, но объясняю их преимущества и недостатки по сравнению друг с другом. С мортирами не сравниваю, потому что рассматриваю только полевые орудия. А почему нельзя сравнивать единорог и гаубицу? Русские офицеры той эпохи сравнивали, историки сравнивали – а мне нельзя? В полевой артиллерии европейских армий были пушки и гаубицы, в полевой артиллерии русской армии были пушки и единороги. Пушки русской армии были очень похожи на пушки европейских армий. Единороги в русской армии соответствовали гаубицам в европейских армиях: и те, и другие - это полевые орудия, предназначенные для стрельбы гранатами. И гаубицы, и единороги входили в состав артиллерийских рот вместе с пушками и в определенной количественной пропорции с ними. Мне кажется, сравнение гаубиц и единорогов напрашивается само собой.

Русский единорог это гаубица-пушка, или пушка-гаубица. У него будут ухудшенные характеристики в одной области, и улучшенные в другой, если сравнивать с пушкой и гаубицей.
Именно поэтому я и говорю, что те примеры, которые Вы приводите можно отнести к вопросу особенности русской артиллерийской системы - у русских вместо гаубиц были единороги, которые могли решать те задачи, которые не могли решать гаубицы, но другие задачи, которые успешно решали гаубицы, единороги решали хуже. Это естественно.

Я знаю только одну задачу, которую могли решать единороги, и не могли решать гаубицы: эффективно стрелять ядрами. Однако в стандартном боезапасе полупудовых и четвертьпудовых единорогов не было зарядов с ядрами, немного зарядов с ядрами было в боезапасе трехфунтовых единорогов, но эти единороги недолго применялись в войнах против европейских противников. Давыдов рассказывает, что в бою при Цехерне в 1807 году Ермолов стрелял из четвертьпудовых единорогов 12-фунтовыми ядрами, но он не объясняет, где Ермолов взял эти ядра – 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги не соединялись в одних и тех же артиллерийских ротах. Для четвертьпудового единорога лучше подходили французские 12-фунтовые ядра, чем русские, которые были маловаты, зазор был бы большой. Для полупудовых единорогов вообще не было подходящих ядер в полевой артиллерии ни одной из армий. Таким образом, способность единорогов эффективно стрелять ядрами практически не использовалось. Я бы сказал так: единороги могли существенно лучше решать некоторые задачи, чем гаубицы, но при этом некоторые другие задачи гаубицы решали существенно лучше, чем единороги.

Вам Олег С. уже написал, данный вопрос не такой уж принципиальный, в силу малочисленности прусских гаубиц во французской армии. Их было ОЧЕНЬ мало. Я навскидку не помню, 30 или 40 на всю французскую армию. 20 из них пошли в Россию и почти все или все тут и остались.

Я привел прусскую гаубицу только для сравнения, потому что для нее у меня есть данные, удобные для сравнения с французскими гаубицами. Я знаю, что в 1812 году во французской артиллерии подавляющее большинство гаубиц составляли 5,5-дюймовые (24-фунтовые).

Вы наверняка знаете, что Наполеон давал высокую оценку единоргам, как виду орудий, и что он предполагал вооружить трофейными единорогами французские артиллерийские роты. Почему не вооружил? Полагаю вопрос боеприпасов сыграл свою роль. Ну и относительная малочисленность такого рода трофеев.

Насколько я знаю, французы занимались разработкой своих пушек-гаубиц, но не планировали полностью заменить ими пушки или гаубицы в полевой артиллерии, они планировали принять на вооружение пушки-гаубицы в дополнение к пушкам и гаубицам. Однако, это существенно усложнило бы организацию артиллерии.

Мы с Вами можем как-то на это воздействовать?

Теоретически – можем. Например, можем создать фонд изучения военной истории, привлекать в него деньги, устраивать конкурсы работ по военной истории с денежными призами и давать гранты на исследования. Но кто же будет этим заниматься практически?

Я, например, считаю, что наполеоника объективно перестала быть актуальной. Деньги надо бы на что-то другое выделять. На борьбу с местным национализмом, например. Через развенчание националистической мифологии.

Мне кажется, это какой-то слишком утилитарный подход к истории. К тому же в области развенчания националистических мифов у нас и так трудится много государственных пропагандистов и добровольцев-любителей. И это не имеет прямого отношения к военной истории.

Что касается неактуальности наполеоники, я согласен, но история античности и средневековья еще менее актуальна, однако по каждому из этих периодов на Западе новой литературы выходит если и меньше, чем по наполеонике, то ненамного. Почему-то там никакое новое знание и никакая новая мысль о любом периоде истории не считается лишней и ненужной только потому, что история этих периодов неактуальна. Я думаю, что все взаимосвязано: наше понимание сегодняшних проблем влияет на наше понимание истории, поскольку открываются возможности рассмотреть известные источники под новыми углами и с новых точек зрения, и в свою очередь наше понимание истории влияет на наше понимание нашего времени и наших дальнейших путей.

[Ульянов]

Честно говоря, мне наплевать на автора и что он там пишет, хорошо ли плохо ли в целом. Я сослался на конкретный текст, содержащий небезынтересные, на мой взгляд, наблюдения по конкретному вопросу, в конкретном пункте беседы.

статья-то обычная. В принципе, все статьи на эту тему излагают один и тот же набор фактов. и почти одними словами.
А вот интересно: реально Ла Э Сент не могли взять из-за нарезного оружия у защитников? Я вот сомневаюсь как-то.. кабы там пулеметы были..

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.4.2020, 22:13

[Kirill]

А еще, Наполеон проиграл Ватерлоо потому что у него был насморк...

[Burghardt]

А еще, Наполеон проиграл Ватерлоо потому что у него был насморк...

Вроде это у него Бородино из-за насморка не задалось жы?

[Александр Жмодиков]

статья-то обычная. В принципе, все статьи на эту тему излагают один и тот же набор фактов. и почти одними словами.

Статья про егерей - обычная для работ, написанных на русском языке. Традиционно упоминаются австрийские граничары и пандуры, потом прусские егеря, потом русские егеря, и ничего не говорится про легкую пехоту других государств.
Кроме того, в данной статье ничего не говорится о том, что до Семилетней войны включительно легкая пехота играла свою роль вне полей сражений, а в больших полевых сражениях роль легкой пехоты была нулевой или незначительной, за редкими исключениями вроде сражения при Фонтенуа.

А вот интересно: реально Ла Э Сент не могли взять из-за нарезного оружия у защитников? Я вот сомневаюсь как-то.. кабы там пулеметы были..

Конечно, дело там было не в нарезном оружии. Просто фанаты нарезного оружия приписывают результат тому факту, что значительная часть защитников Угомона и Ла Э Сента была вооружена нарезным оружием. Но куда еще поставить солдат с нарезным оружием в большом полевом сражении, как не за заборы и не в строения, если уж они имеются на поле боя?

[Ульянов]

Статья про егерей - обычная для работ, написанных на русском языке. Традиционно упоминаются австрийские граничары и пандуры, потом прусские егеря, потом русские егеря, и ничего не говорится про легкую пехоту других государств.
Кроме того, в данной статье ничего не говорится о том, что до Семилетней войны включительно легкая пехота играла свою роль вне полей сражений, а в больших полевых сражениях роль легкой пехоты была нулевой или незначительной, за редкими исключениями вроде сражения при Фонтенуа.
Конечно, дело там было не в нарезном оружии. Просто фанаты нарезного оружия приписывают результат тому факту, что значительная часть защитников Угомона и Ла Э Сента была вооружена нарезным оружием. Но куда еще поставить солдат с нарезным оружием в большом полевом сражении, как не за заборы и не в строения, если уж они имеются на поле боя?

Строго говоря, именно немцы (хотя, не только пруссаки и австрийцы))) серьезно продвинули практику и теорию легкой пехоты.
А про Ватерлоо - да, такая занятная, всеми умильно принимаемая. легенда))