уничтожение русских партизан, французский ответ русским партизанам Опции

[Балин]

Сегодня читал очередную статью о действиях русских партизан в 1812 году.
Там в очередной раз описывается , как партизаны доблестно пленяли и уничтожали неприятеля на просторах России.
А вот обратная сторона вопроса освещена менее.
Уничтожали ли французы партизанские отряды, срывали ли рейды, разгоняли ли крестьянское ополчение при фуражировке?

[Юрий]

то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику

В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".

[тень]

надо четко разделять партизан в точном понимании того времени и более позднем
партизаны - это небольшие отряды регулярной армии, действующие на коммуникациях противника

крестьянские отряды самообороны - это совершенно другое
они организовывались самостоятельно и задачей их была пассивная оборона своих домовто есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику

посему можно говорить, что крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов
по поводу денег - да, французы пытались расплачиваться за поставки
известно, что павловопосадские крестьяне торговали с москвой после занятия ее неприятелем, и не видели в этом ничего зазорного

Илья,не соглашусь с тобой - защита была и активная в том числе,устраивали засады,соединялись в более крупные отряды для нападения на большие транспорты,входили в контакт с регулярными партизанами для совместных действий.Пассивной обороной обычно заняты были крестьянские отряды без крепкого лидера.Если таковой был в лице исправника,дворянина,крестьянского старосты,солдата или просто крепкого уважаемого мужика - действия часто не ограничивались пассивной борьбой за дома своей деревни.Особенно если крестьяне вынуждены были уйти всем селением в леса - тогда они не только старались не допустить в лес отдельные шайки мародёров но и не упускали случая напасть на отдельные небольшие группы солдат .При наличии в этой местности казаков или регулярных партизан активность крестьян возрастала.
Не надо забывать и шкурный интерес крестьян помимо элементарной защиты своих жизней - пограбить где возможно,тем более,что это враг.

крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов - вот это мне особенно понравилось .

Это всё равно,что я подойду к Илье в тёмном переулке и предложу ему поделиться со мной своей курткой ,мобильным телефоном и содержимым бумажника,а когда он откажеться - взять у него силой в процессе драки а потом заявить что это всё из-за него - мол добром отдавать не хотел .
Особенно французы любили расплачиваться фальшивыми ассигнациями,благо их много напечатали и ввезли в Россию - кстати,к чему бы это?Наверное из добрых чувств и расположенности к народу,к которому они пришли в гости весьма большой компанией .

P.S. Хватит уже мусолить несчастную картину Верещагина .Давайте тогда ещё так же серьёзно разбирать картины того же Коссака,где русские драгуны в касках на последнее царствование,французы захватывают русского фельдегеря( такого случая не было ни одного за 1812 год) или где Наполеон едет на лошадке в своей треуголке и сюртучке при вьюге и трескучем морозе.
А в лесу зимой и без маскхалатов вполне можно сделать засаду.Что и делали во все времена.

то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику

В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".

Опять не соглашусь - ожесточение крестьян дошло до высшей степени.Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.

[Вермонт]

надо четко разделять партизан в точном понимании того времени и более позднем
партизаны - это небольшие отряды регулярной армии, действующие на коммуникациях противника

крестьянские отряды самообороны - это совершенно другое
они организовывались самостоятельно и задачей их была пассивная оборона своих домовто есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику

посему можно говорить, что крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов
по поводу денег - да, французы пытались расплачиваться за поставки
известно, что павловопосадские крестьяне торговали с москвой после занятия ее неприятелем, и не видели в этом ничего зазорного

Думаю, что и та и другая точки зрения верны, так как и то, и другое имело место быть. А вот французы в леса вообще старались не соваться, косвенное подтверждение тому - карта Бородинского поля работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек.
Илья,не соглашусь с тобой - защита была и активная в том числе,устраивали засады,соединялись в более крупные отряды для нападения на большие транспорты,входили в контакт с регулярными партизанами для совместных действий.Пассивной обороной обычно заняты были крестьянские отряды без крепкого лидера.Если таковой был в лице исправника,дворянина,крестьянского старосты,солдата или просто крепкого уважаемого мужика - действия часто не ограничивались пассивной борьбой за дома своей деревни.Особенно если крестьяне вынуждены были уйти всем селением в леса - тогда они не только старались не допустить в лес отдельные шайки мародёров но и не упускали случая напасть на отдельные небольшие группы солдат .При наличии в этой местности казаков или регулярных партизан активность крестьян возрастала.
Не надо забывать и шкурный интерес крестьян помимо элементарной защиты своих жизней - пограбить где возможно,тем более,что это враг.

крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов - вот это мне особенно понравилось .

Это всё равно,что я подойду к Илье в тёмном переулке и предложу ему поделиться со мной своей курткой ,мобильным телефоном и содержимым бумажника,а когда он откажеться - взять у него силой в процессе драки а потом заявить что это всё из-за него - мол добром отдавать не хотел .
Особенно французы любили расплачиваться фальшивыми ассигнациями,благо их много напечатали и ввезли в Россию - кстати,к чему бы это?Наверное из добрых чувств и расположенности к народу,к которому они пришли в гости весьма большой компанией .

P.S. Хватит уже мусолить несчастную картину Верещагина .Давайте тогда ещё так же серьёзно разбирать картины того же Коссака,где русские драгуны в касках на последнее царствование,французы захватывают русского фельдегеря( такого случая не было ни одного за 1812 год) или где Наполеон едет на лошадке в своей треуголке и сюртучке при вьюге и трескучем морозе.
А в лесу зимой и без маскхалатов вполне можно сделать засаду.Что и делали во все времена.

то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику

В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".

Опять не соглашусь - ожесточение крестьян дошло до высшей степени.Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.

Думаю, что и та и другая точки зрения верны, так как и то, и другое имело место быть. А вот французы в леса вообще старались не соваться, косвенное подтверждение тому - карта Бородинского поля работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.

[тень]

работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.

Т.е. захват инженеров-географов в лице Дмитрия Горшкова не состоится?

[Вермонт]

работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.

Т.е. захват инженеров-географов в лице Дмитрия Горшкова не состоится?

А мы в поле партизанить будем! Противо-то супостатского ожидания!
Пока они три колоды штабных карт перечертють, мы их в сабли да и помяжем-с!

[Юрий]

где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек

А какой смысл картографировать лесные массивы?

Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.

Были и обратные случаи, когда крестьяне обходились с французами человечнее, чем казаки.

[Вермонт]

где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек

А какой смысл картографировать лесные массивы?

Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.

Были и обратные случаи, когда крестьяне обходились с французами человечнее, чем казаки.

Для французов это имело непосредственное значение. Многие дороги проходили через леса, к тому же, имевшиеся в их распоряжении карты (добытые через "агентуру" в Питере) оказались, мягко говоря, не точны, вернее, абсолютно непригодны для использования. Это отражается в так называемой Карте Воданкура, где топография левого фланга русской армии в Бородинском сражении, в частности, Старой смоленской дороги и Утицкого леса весьма причудлива. Становится понятно, как Наполеон планировал движение корпуса Понятовского и почему отказался от глубокого охвата. Он попросту не представлял себе рельеф местности! Поэтому и пришлось топографам чертить поля боевой славы.

[Вадим]

не надо трогать партизан...

Точно! Наших партизан не трогать! Руки проч от партизан.

Партизан победить невозможно. Можно одерживать локальные победы, но победить нельзя - примеров достаточно.

Есть только один способ победить партизан (исключение из правила, которое всегда бывает). Но он слишком жесток, приводить его здесь не буду.

[Вермонт]

не надо трогать партизан...

Точно! Наших партизан не трогать! Руки проч от партизан.

Партизан победить невозможно. Можно одерживать локальные победы, но победить нельзя - примеров достаточно.

Есть только один способ победить партизан (исключение из правила, которое всегда бывает). Но он слишком жесток, приводить его здесь не буду.

Честно говоря, эта тема уже себя исчерпала. Про партизан обсудили уже все, теперь обсуждаем особенности французской топографии. Так что думаю, что данную тему стоит закрыть.

[Юрий]

Лес для военных интересен только с одной стороны - проходим он или нет, и если проходим то какими родами войск и в каком порядке (или с какой степенью безпорядка). Для выяснения этого совершенно нет необходимости проводить детальную съемку всего лесного массива, достаточно глазомерной съемки. Ошибка при оценке проходимости леса может обойтись очень дорого, как пример - атака французских кирасир в лесу под Березиной.
Так что недостаточная топографическая съемка лесов к партизанам не имеет никакого отношения.

[Вермонт]

Лес для военных интересен только с одной стороны - проходим он или нет, и если проходим то какими родами войск и в каком порядке (или с какой степенью безпорядка). Для выяснения этого совершенно нет необходимости проводить детальную съемку всего лесного массива, достаточно глазомерной съемки. Ошибка при оценке проходимости леса может обойтись очень дорого, как пример - атака французских кирасир в лесу под Березиной.

При Бородине по Утицкому лесу проходила линия обороны русских войск, изрезанная просеками и засеками(+регулярная дорога Утица-Семеновское, см. Генеральное межевание 1785 г., которой пользовались еще в 1950-х гг.), следы которых видны и поныне (сам ходил, сам видел). Но это уже совсем другая тема. Я предлагаю открыть новую тему для обсуждения - либо французская топография, либо роль леса в боевых действиях, либо полевые оборонительные сооружения наполеоновских войн, так как наш разговор уже вышел за рамки темы Борьба французов с партизанами.

[Борис]

2Вермонт
Модераториал:
1. Предупреждение за нарушение п. 3.3.1 Правил - избыточное цитирование.
2. (заодно уж) Рекомендую также следовать п. 2.1 Правил

[Юрий]

Я предлагаю открыть новую тему для обсуждения

Согласен.

[Илья]

в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана

1. что за польские партизаны в 1813 году?
2. Вандею до 1814 года успокоить не могли
3. Тироль - то-то они потом по регулярным частям и ландверу расползлись
4. Шиль - разовая акция против одного подразделения

"партизанщина" в принципе неистребима, да еще и при поддержке местного населения

1. были планы создать. но не вышло
2. вандею успокоили по большому счету уже в 1795. все, что потом, это мелочи, которые не требовали присутствия вооруженных сил в бОльшем размере. В приципе роялисты были уже разгромлены уже в 1794, но 1795 - это эхо... В 1814 там снова подняли голову роялисты, но не настолько, как в 1815. Это лишний раз доказывает, что несмотря на роялистские настоения населения движение местных противников центрального правительства было подавлено на 20 лет
3. не понял - кто разползся? гофера изловили и "замочили в сортире" потом ничего не было, пока тироль обратно не отдали в 1814
4. разовая акция. он намеревался поднять партизанское движение. это движение было сразу в зародыше подавлено

Партизанщина в принципе истребима - для этого надо полностью уничтожить (депортировать) местное население. К сожалению, это единственный способ.

истребима
есть несколько способов
миф о непобедимости наролных движений сопростивления придумали те, КТО ПРОБОВАЛ ИХ ПОБЕДИТЬ ТОЛЬКО ОДНИМ ИЗ СПОСОБОВ
чтобы победить, надо сочетать много способов - и военный и политический и, выражаясь современным языком, социальный

[Балин]

чтобы победить, надо сочетать много способов - и военный и политический и, выражаясь современным языком, социальный



Совершенно согласен!

Вообще на что то серьёзное у французов действительно небыло времени.
Я о другом. если пощитать все результаты действий партизан, то выяснится, что их стараниями народу выведено из строя- на хороший корпус наберётся.
А в мемуарах этому мало внимания уделено французами. Так может русские мемуаристы приукрашивают действительность?

[/quote]

[тень]

А в мемуарах этому мало внимания уделено французами. Так может русские мемуаристы приукрашивают действительность?

У русских была возможность видеть больше и изнутри .

Французов поймали,пристукнули и закопали.Французам неизвестно,куда делись эти люди - то-ли мародёрствуют то ли ещё что-то.А наши точно знают,где сейчас эти мусью.

[Юрий]

Французов поймали,пристукнули и закопали.Французам неизвестно,куда делись эти люди - то-ли мародёрствуют то ли ещё что-то.А наши точно знают,где сейчас эти мусью.

Я бы к таким рассказам относился, по крайней мере, с осторожностью. Для регулярной армии изничтожить супостата в лихой атаке - это одно, а вот расстрел пленных это совсем другое, и находясь в здравом уме, человек свободно владеющий пером, подобными фактами хвастаться не будет. А крестьяне так вообще неграмотными были, все описания того как они французов "душили, душили, душили, душили ..." записаны с чужих слов и нет никакой гарантии, что не были изрядно приукрашены в угоду записывающему. А относительно кто где закопан - представьте ситуацию: отошел, скажем какой-нибудь, офицер по нужде в сторонку и провалился в снег по пояс, силенки не те, выручать тоже никто не кинулся, так и замерз. Через некоторое время обнаружили его казачки, или кто из местных пейзан - карманы вывернули (чего добру то пропадать), тело в овраге лапничком притрусили а эполеты и документы по начальству представили - вот мол, в геройском бою был порешен неприятельский офицер, могут еще и наградить за такой "подвиг".

[Вадим]

Могу сказать только одно.


ПРАВ ИЛЬЯ! Совершенно, абсолютно и незамутненно. Именно так и обстоят дела с патризанскими движениями.

Илья - респект. Ты как будто изучал профессионально этот вопрос.

[Ульянов]

У нас на форуме выражение "Ты прав, Илья" - совершенно беспроигрышное. Все Ильи считают, что это их похвалили )))))

[Atkins]

истребима
есть несколько способов

А уж сколько примеров... Истребляли как миленьких. Если нет серьезной поддержки извне - военной и материальной, практически любая партизанщина в итоге обречена на поражение.