IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> "Бедный Павел...", Опять вроде рецензия:)
konstantyn_lvk
сообщение 28.6.2009, 21:11
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Бывает в гуманитарных научных журналах такой раздел: "Письма в редакцию". Это конечно не приходящие по почте послания "заинтересованных читателей", а особый формат публикаций. Редакторы как правило стараются облечь в него либо тексты, посвященные узкой теме, но не дотягивающие по объему до рубрики "Сообщения", либо не подходящие для "Рецензий" тексты полемические. Последние размещаются в расчете на начало дискуссии, которая для любого периодического издания вещь крайне желательная - оживляет, вызывает дополнительный интерес читателей и тому подобное.

Есть такой раздел и в известном журнале "Вопросы истории". Время от времени страсти там разыгрываются не шуточные, вспомнить лишь спор А.В. Пузанова и В.Д. Дмитриева за приоритеты в исследовании темы сибирских полков "нового строя" XVII в. (Пузанов В.Д. Русские полки "иноземного строя" в Сибири в XVII веке // ВИ. 2006. № 7. С. 110-122; Дмитриев А.В. Еще раз о сибирских полках «нового строя» // ВИ. 2007. № 3. С.173-174; Пузанов В.Д. Обвинения требуют доказательств // ВИ. 2007. № 7. С.174-175; см. тут). В ином жанре состоялась дискуссия Л.А. Исакова и С.А. Нефедова, когда первый подверг в письме критике посвященные военной истории положения статьи второго (Нефедов С.А. Первые шаги на пути модернизации России: реформы середины XVII века // ВИ. 2004. № 4. С.33-53; Исаков Л.А. Спорные вопросы русской военной истории середины XVII века // ВИ. 2005. № 1. С.172-175; Нефедов С.А. Еще раз о спорных вопросах русской военной истории середины XVII века // ВИ. 2005. № 8. С.174-175). Поскольку речь шла не о том, кто у кого списал, но обсуждались содержательные вопросы, разговор вышел интересный. Впрочем, ответ Нефедова на наш взгляд показал неосновательность замечаний, почему видимо обмен мнениями и не получил продолжения. А может быть три текста — максимум, предусмотренный редакцией для дискуссии.

Но тем более интереса вызвало появление в журнале нового письма Исакова, посвященного совсем иной эпохе, но также полемически заостренного (Исаков Л.А. Бедный Павел... // ВИ. 2006. № 12. С. 169-170). Поводом стала увидевшая свет ранее там же статья о известных событиях 11 марта 1801 г. (Сорокин Ю.А. Заговор и цареубийство 11 марта 1801 года // ВИ. 2006. № 4. С. 15-29). Тема интересная, серьезных публикаций по ней за последние годы было немного, тезисы автор письма выдвинул неординарные. Потому попытаемся оценить их убедительность. Тем более, что небольшой объем текста позволяет рассмотреть его просто по абзацам.

«Очередное обращение к теме 11 марта 1801 г. демонстрирует трудность перехода от повторяющихся сюжетов, лиц и обобщений, власть пристрастий над фактом и документом. Способ изложения материала: историографический обзор с утверждением основных положений через «авторитет и большинство» не обещает новизны, но и в историографическом обзоре желательно больше полноты: например, вряд ли стоило оставлять в стороне работы В. Пескова, замечательные по скрупулезной реконструкции, до минут, событий 11 - 12 марта. Сказывается и воздействие Н.Я. Эйдельмана, породившего ряд стереотипов 1980-х годов; Павел I предстает едва ли не Петром Великим. Кажется, автор не возражает против утверждения Б.С. Глаголина: «Цареубийство 11 марта старательно похоронено под клеветнический шелест мемуаров», но это обязывает к внимательному непредвзятому чтению источников.»

Итак, во вводном абзаце автор методом от противного кажется формулирует свое исследовательское кредо: "обещает новизны", "перехода от повторяющихся сюжетов, лиц и обобщений", основываясь на "внимательном непредвзятом чтении источников", "власти... факта и документа." Такой подход не может не радовать. Правда предложение уделить внимание "работам В. Пескова" вызывает некоторое удивление: выдержавшая в серии "Жизнь замечательных людей" как минимум четыре издания в конце 90-х — начале 2000-х годов, книга носит популярный характер и не имеет обязательного научно-справочного аппарата, лишь список использованной литературы в конце (Песков А.М. Павел I. М., 2005). Соответственно, включить это издание в научную историографию темы не представляется возможным, равно как и оценить на чем основана и насколько действительно "скрупулезна реконструкция событий". Не ясно также, почему о творчестве Пескова сказано во множественном числе - кроме вышеупомянутой книги для серии "ЖЗЛ" автор по теме кажется более ничего не опубликовал. Да и выходные данные книги, включая инициалы автора, даны с ошибками.

Похожая история, кстати, имеет место с реконструкцией другого переворота, 28 июня 1762 г., сделанной В. Плугиным (Плугин В.А. Алехан или человек со шрамом: Жизнеописание графа Алексея Орлова-Чесменского. М., 1996) — соображения очень интересны, но форма книги полностью соответствует данному автором подзаголовку: «Документальная повесть с некоторой долей вымысла». То же можно сказать и о лишь недавно опубликованной у нас в переводе с немецкого книге известного искусствоведа и общественного деятеля графа Валентина Платоновича Зубова (Зубов В.П. Павел I. Спб., 2007; см. тут у нас на полке). Содержащийся в ней очень профессиональный и полный критический обзор источников и библиографии, посвященных самому Павлу, его времени, заговору и перевороту, можно только рекомендовать к обязательному прочтению, несмотря на то что он был составлен в 1962 г. Но собственно исследовательская часть книги, где среди прочего подробно восстанавливаются обстоятельства убийства императора, также почти не имеет аппарата, хотя в тексте как правило указано, на что именно опирается и кого цитирует автор. Однако быстро и верно проверить насколько точно и обоснованно — невозможно. В отличие скажем от не менее интересно написанной знаменитой работы Эйдельмана, выдержавшей массу изданий (см. напр.: Эйдельман Н.Я. Грань веков. Политическая борьба в России. Конец XVIII — начало XIX столетия. Спб., 1992; см. например тут), в которой четкая система ссылок и сносок нисколько не мешает занимательности изложения.

«Бросается в глаза следование историков устоявшейся картине структуры заговора. В центре его П.А. Пален, с неподражаемым искусством приводящий в действие все механизмы интриги: организационные, политические, нравственные; он вербует исполнителей, уговаривает вельмож, вовлекает членов императорской семьи и т.д.»

Вообще мнение о наличии у всех «историков» столь однозначной "устоявшейся картины структуры заговора" представляется не обоснованным. Действительно, Ю.А. Сорокин считает - "главой заговора, по нашему мнению, был граф П.А. Пален, занимавший должность санкт-петербургского военного губернатора" (Сорокин Ю.А. Российский абсолютизм в последней трети XVIII в. Омск, 1999. С. 288-289), судя по ссылкам исходя главным образом из данных А. Коцебу, но в еще большей мере - из выводов, сделанных в начале XX в. Е.С.Шумигорским (Сорокин Ю.А. Заговор и цареубийство 11 марта 1801 года. С. 16-17. Эта статья является переработанным разделом указанной выше монографии исследователя). Субъективные предпосылки мнения Шумигорского, где главной причиной заговора считалась иностранная интрига, а деятелями - "немцы", проанализированы С.Б. Окунем (Окунь С.Б. Дворцовый переворот 1801 года в дореволюционной литературе // Вопросы истории. 1973. № 11. С. 45-47). Однако другие исследователи на основе изучения широкого комплекса источников приходили и к иным выводам. Так, по Н.Я. Эйдельману в центре заговора находилось несколько человек и только по естественном выбытии Н.П. Панина и О.М. де Рибаса там остается П.А. Пален. М.М. Сафонов полагает, что "руководитель дворцового переворота" П.А.Зубов (Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России на рубеже XVIII и XIX вв. Л., 1988. С.96). Какова же аргументация Л.А. Исакова по этому вопросу?

«Согласуется ли это с возможностями захудалого лифляндского искателя, поднимавшегося по ступеням служебных чинов, но обращенного в ничто одним неудовольствием императрицы Марии Федоровны через две-три недели после переворота. Ни до участия в заговоре, ни в последующем он не явил той сверхчеловеческой дьявольской энергии, предусмотрительности, предприимчивости, какие приписаны ему исследователями заговора. В отличие от Л.Л. Беннигсена, обнаружившего некоторые командные способности, Пален не проявил себя на военном поприще,оставленном им окончательно в 1812 г., после поражения в первом же столкновении с французами. Между тем уже после переворота 1741 г., когда гвардейцы избивали «немцев» на улицах прикладами, иностранец просто не мог возглавить заговор.»

К сожалению, первое что приходится здесь констатировать — большое количество чисто фактических ошибок. Если посмотреть на биографию Петра Алексеевича Палена (1745-1826), то перед нами предстанет вовсе не «захудалый искатель», но типичный екатерининский орел. Вступив пятнадцати лет в конную гвардию и побывав волонтером в последней кампании Семилетней войны, капралом участвует в перевороте 1762 г., через два года производится в вахмистры гвардии и в 1769 г. выходит ротмистром в армию, на первую турецкую войну, где при взятии Бендер 1770 г. получает ранение в правое колено и орден Св. Георгия 4-го класса. С 1772 г. Пален премьер-майор, а с 1778 г. полковник и командир Ямбургского карабинерного полка. В 1785 г. своим чередом получает чин бригадира, в 1787 г. - генерал-майора, кампании второй турецкой войны делает в Екатеринославской армии, за отличие при штурме Очакова награжден орденом Св. Георгия 3-го класса и полутысячью душ в Полоцком наместничестве. Как видим, «на военном поприще» Петр Алексеевич проявил себя блестяще, в 1790 г. заслужив еще ордена Св. Анны и Владимира 2-й степени. С 1791 г. Пален является правителем Рижского наместничества, а в 1795 г. назначен Курляндским генерал-губернатором — ответственнейший пост, учитывая состоявшееся как раз тогда включение герцогства непосредственно в состав империи. Да и сама эта одна из высших административных должностей давала на местах фактически необъятные полномочия, с подчинением лишь непосредственно императрице и Сенату. При этом Пален остается в военной службе, став в том же году генерал-поручиком, получив орден Св. Александра Невского и имение в Курляндии. (Шилов Д.Н., Кузьмин Ю.А. Члены Государственного совета Российской империи 1801-1906: Биобиблиографический справочник. Спб., 2007. С. 605-607). Как видим еще в екатерининское царствование Петр Алексеевич сделал незаурядную карьеру, имел богатый как военный, так и административный опыт, подразумевавшие наличие и энергии, и предусмотрительности, и предприимчивости.

К слову, не очень понятно почему Л.А. Исаков считает ключевым качеством для организации заговора и переворота именно военные способности, все же это весьма разные жанры. Тем не менее следует заметить, что Л.Л. Беннигсен проявил впоследствии не «некоторые командные», но скорее не совсем заурядные полководческие способности, исходя из истории кампаний 1807 и 1812-1814 гг. Об участии же Палена в кампании 1812 г. ничего не известно, надо полагать автор статьи просто-напросто путает Петра Алексеевича то ли с его сыном Петром Петровичем, известным русским генералом времен наполеоновских войн (Там же. С. 607-609), то ли с его племянником Матвеем Ивановичем, прошедшим эти же войны несколько отставая в чинах от первого (Там же. С. 602-605). Также ошибочно и утверждение про «обращение в ничто» Палена «через две-три недели после переворота» - император уволил его «по прошению» от всех должностей с приказом выехать в курляндское имение через три месяца с лишним, 17 июня 1801 г.

Продолжение следует... smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
5 страниц V < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(40 - 59)
wood
сообщение 7.7.2009, 22:46
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Действительно ли , записки Зубова и Беннигсена , пропали или были выкуплены царской семьёй ?


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 8.7.2009, 22:47
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


О воспоминаниях Беннигсена есть специальная статья: Эйдельман Н. Записки Беннигсена // Встречи с книгой. М., 1979. С. 301-345. Перепечатывалась в последние годы также в составе разных сборников работ автора. О внимании правительства к возможным свидетельствам руководителей заговора 1801 г. писал также Тартаковский, напр.: Тартаковский А.Г. Русская мемуаристика XVIII - первой половины XIX в.: От рукописи к книге. М., 1991. С. 216. Если вкратце, то мемуары Беннигсена после его кончины в Ганновере были то ли забраны, то ли выкуплены у вдовы без оставления копии, доставлены в Россиию, поступили в один из дворцовых архивов и часть, посвященная убийству Павла, до сих пор не разыскана. У П.А. Зубова воспоминаний вроде бы не было, но все бумаги по кончине в 1822 г. также изъяты. Такие же меры принимались и после смерти в 1826 г. Палена, на что его внук сообщил "для высочайшего сведения", что автор сам все записки перед смертью уничтожил. Тут однако же надо заметить, что попыток целенаправленного поиска документов, которые бы отражали сам процесс получения всех вышеперечисленных бумаг и могли бы вывести на их дальнейший след, пока не предпринималось по-серьезному.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.7.2009, 5:11


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 8.7.2009, 23:13
Сообщение #43


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


Убедительно рассуждаете!


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 9.7.2009, 8:14
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Цитата(konstantyn_lvk @ 8.7.2009, 23:47) *

О воспоминаниях Беннигсена есть специальная статья: Эйдельман Н. Записки Беннигсена // Встречи с книгой. М., 1979. С. 301-345. Перепечатывалась в последние годы также в составе разных сборников работ автора. О внимании правительства к возможным свидетельствам руководителей заговора 1801 г. писал также Тартаковский, напр.: Тартаковский А.Г. Русская мемуаристика XVIII - первой половины XIX в.: От рукописи к книге. М., 1991. С. 216. Если вкратце, то мемуары Беннигсена после его кончины в Ганновере были то ли забраны, то ли выкуплены у вдовы без оставления копии, доставлены в Россиию, поступили в один из дворцовых архивов и часть, посвященная убийству Павла, до сих пор не разыскана. У П.А. Зубова воспоминаний вроде бы не было, но все бумаги по кончине в 1822 г. также изъяты. Такие же меры принимались и после смерти в 1826 г. Палена, на что его внук сообщил "для высочайшего сведения", что автор сам все записки перед смертью уничтожил. Тут однако же надо заметить, что попыток целенаправленного поиска документов, которые бы отражали сам процесс получения всех вышеперечисленных бумаг и могли бы вывести на их дальнейший след, пока не предпринималось по-серьезному.


Запутанная история... х/ф Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона. Собака Баскервилей. smile.gif


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
YuraK
сообщение 9.7.2009, 8:16
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 298
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 1 108





Репутация:   11  


Цитата(wood @ 9.7.2009, 11:14) *

Запутанная история... х/ф Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона. Собака Баскервилей. smile.gif


Как это верно (с), wood smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 9.7.2009, 19:59
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Да ничего запутанного, в общем-то. В Ганновере делом занимались чиновники МИД, соответственно отчетные документы могут быть в АВПРИ, далее - куда были отправлены, это скорее в РГИА. Там же можно искать о бумагах П.А. Зубова. Либо, если поступили тогда не в государственный архив, а были оставлены императором у себя - ГАРФ. Уничтожены могли быть легко - как дневники императриц Елизаветы Алексеевны и Марии Федоровны.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.7.2009, 22:20


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 10.7.2009, 13:59
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Эти все бумаги надо искать , и интересно почему этим никто не занимался ? Может быть действительно , за отсутствием таковых...


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.7.2009, 20:02
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Ну, Алексей, это в советское время, когда историки были прислужниками проклятого КПСС и наперебой скрывали от народа правду о прошлом можно было реализовать скажем такой проект с привлечением десятков специалистов, как выявление во всех значительных архивохранилищах Союза мемуаров о войне 1812 г. с подготовкой их научной публикации - то, что было сделано под руководством Тартаковского к 175-летию. Попробуйте сейчас получить исследовательский грант на тему скажем "Записки Л.Л. Беннигсена" или "Архив П.А. Зубова", который бы позволил провести поиск в нескольких архивохранилищах Москвы и Петербурга. Думаю будет очень непросто. С Беннигсеном правда легче - немец все-таки, возможно те заинтересуются. Хотя и у них - кризис. Кстати, я упустил упомянуть РГАДА - если соответствующие бумаги были признаны заслуживающими хранения, но недопустимыми к ознакомлению и огласки, то скорее всего передали бы в один из разрядов Госархива, а комплекс его фондов сейчас там.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 10.7.2009, 21:26
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Ну вот чем был хорош , "тоталитарный антинародный режим" - наброситься всей массой на одну тему... biggrin.gif


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.7.2009, 21:29
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


"Масса" в общем особенно никуда и не делась. Просто не нужна никому, кроме себя, ну и небольшого числа нас, интересующихся. smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 11.7.2009, 17:59
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


«Издавна возлагая большую долю вины за гибель императора на его старшего сына Александра, историки-«павловцы» не могут объяснить эпизод, казалось бы, проясняющий место в событиях младшего сына императора. Константин в роковую ночь якобы «спал, как спят в 20 лет» - и это свидетельство принимается как достаточное! Но из давно известных документов видно: около 12 часов ночи в Конный полк, шефом которого был великий князь, прибыл его собственный ездовой, который передал дежурному офицеру полковнику Н.А. Саблукову приказ поднять полк по тревоге, раздать боевые заряды к пистолетам и карабинам и ждать дальнейших распоряжений. Таким образом, вопреки заявлению Константина, в полночь на 12 марта он отнюдь не спал, а чрезвычайный смысл приказа свидетельствует о его какой-то включенности в интригу или события; позднейшее отрицание этого - само по себе красноречиво.»

Здесь вызывает интерес дефиниция «историки-павловцы». Поскольку до Л.А. Исакова такого термина в истории исторической науки не встречалось, то хотелось бы видеть разъяснение – кто это, каковы критерии, позволяющие выделить такое течение в историографии. Ведь в той или иной мере «большую долю вины» на великого князя Александра возлагали все исследователи, писавшие о заговоре и перевороте после снятия в 1905 г. цензурного запрета на публикации по этой теме.

Далее, Исаков утверждает, что «вопреки заявлению Константина в полночь на 12 марта он отнюдь не спал», основываясь на времени прибытия посланца цесаревича с запиской в л.-гв. Конный полк – «около 12 часов ночи». Прежде всего, об этом эпизоде вообще известно не из «документов», но лишь из единственного источника – созданных спустя сорок с лишним лет записок Н.А. Саблукова, про которые мы уже говорили выше. На той странице, куда ссылается автор письма в редакцию, о времени появления «ездового» сказано ясно – «несколько минут после часа пополуночи 12 марта», то есть во втором часу ночи (Дворцовые перевороты в России 1725-1825. Ростов н/Д, 1998. С. 546). Таким образом, исследователь просто ошибся по невнимательности и все его изложенные в этом абзаце соображения «о какой-то включенности в интригу или события» младшего сына Павла можно считать недоразумением.

Хронология же событий, связанных с вышеупомянутой запиской, в принципе не противоречива, насколько это может быть при сопоставлении свидетельств мемуаристов. Рассказ Константина известен нам из записок А.Ф. Ланжерона, утверждавшего, что передает «его слова с буквальной точностью: «Я ничего не подозревал и спал, как спят в 20 лет. Платон Зубов пьяный вошел ко мне в комнату, подняв шум. (Это было уже через час после кончины моего отца)». Император был убит, по разным свидетельствам, где-то между полуночью и половиной первого. Думается, что такой временной лаг – порядка получаса, можно принять для всех свидетельств о той ночи. Далее следует краткое повествование цесаревича о том, как его разбудили с требованием идти «к императору Александру», как он оделся и даже захватил саблю «с целью защищаться в случае, если бы было нападение на мою жизнь, ибо я не мог себе представить, что такое произошло.» Придя в апартаменты брата Константин узнал о смерти отца и «сначала мне представилось, что это был заговор извне против всех нас.» Затем было известие о претензиях на престол Марии Федоровны, связанные с этим события и лишь потом цесаревич отправился вслед за Александром на улицу. (Дворцовые перевороты в России 1725-1825. С. 516-517). Подпоручик л.-гв. Семеновского полка М.А. Леонтьев вспоминает, что его 3-й батальон был введен на территорию замка «часу во втором пополуночи», причем о смерти Павла им объявлено еще не было, а до того не менее «доброго получаса или более» войска стояли вокруг Михайловского (Там же. С. 533). Саблуков же пишет, что гонец на словах среди прочего передал от Константина – «дворец окружен войсками» (Л.А. Исаков почему-то опустил это важное обстоятельство в своем пересказе). То есть цесаревич имел время отправить человека с запиской в свой полк, уведомляя подчиненных о чрезвычайной ситуации, характер которой еще не ясен и поднимая их по тревоге впредь до дальнейших распоряжений, между тем моментом как был разбужен Зубовым и тем, когда в гостиной брата понял, что заговор не «извне против всех нас» - где-то между половиной первого и началом второго ночи. Л.-гв. Конный полк с ноября 1800 г. квартировал в доме на углу набережной Фонтанки и Измайловского проспекта (Антонов Б.И. Императорская гвардия в Санкт-Петербурге. СПб., 2001. С. 140). От Михайловского замка это не ближний свет, но «ездовой» наверняка был верхом, на дорогу ушло минут 20-30 и во втором часу он вполне имел возможность предстать перед Н.А. Саблуковым. Итак, полагаем что по итогам рассмотрения данного эпизода остается только пожелать Л.А. Исакову его же собственными словами «внимательного непредвзятого чтения источников».


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 12.7.2009, 10:49
Сообщение #52


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


Согласитесь,что странно иметь при мундире конной гвардии-саблю(это,что касается Константина)


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 12.7.2009, 11:19
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


А она к мундиру отношения не имела: "Я имел, однако, предосторожность захватить с собой мою польскую саблю, ту самую, что подарил мне князь Любомирский в Ровно..." (Дворцовые перевороты в России 1725-1825. Ростов н/Д, 1998. С. 516).


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 12.7.2009, 11:44
Сообщение #54


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


Это я к тому,что проснувшись Константин должен был одеть виц-мундир,логичней предположить к мундиру шпагу,а ни как не саблю...


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 12.7.2009, 15:20
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


"я надеваю панталоны, сюртук, натягиваю сапоги и машинально следую за Зубовым." (Там же). Правда оригинал записок Ланжерона на французском, так что снова вопрос точности перевода. Однако в любом случае из контекста следует, что цесаревич намеренно захватил именно саблю как серьезное оружие чтобы защищаться. Что логично - положенной к виц-мундиру шпагой много не навоюешь, она декоративная. smile.gif А саблей Константин, как кавалерист, владел надо полагать неплохо.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 12.7.2009, 17:00
Сообщение #56


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


Думается нужно этот эпизод(в изложении Ланжерона,а может из-за неточности перевода)рассматривать как курьез.
Кавалеристом Константин был без году неделя,а вот фехтовать(на шпагах)точно умел,это безусловно входило в программу воспитания высшего дворянства.
Шпагой обр.1798г.-при желании можно рубить и колоть http://www.museum.ru/alb/image.asp?15171
Это на любителя,спорный вопрос-у кого будет преимущество(за саблей или за шпагой)колотые раны более опасные чем рубленные.
''Панталоны и сюртук''-для военного человека исключенны.
Да и если кто и планировал его убить,то сабля точно уж не помогла... smile.gif


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 12.7.2009, 19:18
Сообщение #57


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Все-таки сперва надо бы посмотреть текст оригинала записок Ланжерона на предмет этого сюжета.
Насчет опыта Константина Павловича - он к тому времени кампанию 1799 г. прошел, так что какое холодное оружие надежней для самозащиты знал не понаслышке. Ну и с офицерской шпагой против сабли выходить не стоит, это точно. smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 12.7.2009, 21:15
Сообщение #58


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


...Не будем зацикливаться на этом,будем двигаться далее smile.gif
Подкуп.
Есть смысл отстаивать эту версию как единственно возможную.
Попытаемся сформулировать:
Главным препятствием для заговорщиков был Устав 1797г. ,а именно его часть восьмая -‘’О службе в гарнизоне.’’ Дополнительным препятствием мог служить регламент по положению замка.Упоминалось,что службу в замке несли как в осажденной крепости.
Здесь надо заметить, что уставы (что касается караульной службы.) как раз и пишутся для того, чтобы пресечь возможные поползновения проникнуть на охраняемую территорию (это справедливо и для сегодняшнего дня).
Не хочу утомлять цитированием Устава, но и так ясно, его положения ИСКЛЮЧАЮТ де-юре возможное проникновение посторонних лиц.
А де-факто?
Группа из 20 человек подходят к подъёмному мосту (что уже само по себе явление не обычное).
Внештатная ситуация.
Двадцать человек требуют пропустить…
Даже услышав пароль, часовой и не подумал бы опустить мостик. Допуская в солдатах “слепое повиновение прусской дисциплине” в одном случае (когда Марин продержал своих гренадер по стойке смирно в течении времени пока заговорщики “управлялись” с императором).Допускаем ,а в данной ситуации у моста часовой почему-то должен (вопреки Уставу)”пропустить”.Как минимум ,часовому ударом в колокол ,нужно будет вызвать на пост старшего начальника т.е. такая ситуация была Уставом предусмотрена, но сопряжена с длительной процедурой.Ну и ясно,что прибытие старшего начальника(начальника караулов в замке или коменданта)свели бы на нет весь план цареубийства.
Не надо забывать, что гвардия охраняет императора, и каждый солдат знал это. Ответственность - высочайшая.
Поэтому никто не опустил мост, если бы…
Эта часть караула не была подкуплена.
Мост(ик) опущен.
“Беннигсен: ”Мы повсюду находили караульных семёновцев, которые восклицали: Рунд мимо, пройти рунду ”*(Н.Я.Эйдельман- Грань веков 1986)
К этому предложению присутствует интересное примечание:’’* В сб. “11 марта” (с.143)эти строки Ланжерона пропущены, востановленны по копии Бильбасова (ПБ , ф. 73,№274,л.55)’’.(Там же)
Что же имеем?
Заговорщики идут, солдаты делают вид, что идёт рунд (обход). Хотя прекрасно понимают, что явление необычайное, но не солдатское это дело…
Если смотреть из окна замка, то всё происходящие будет выглядеть как простой обход караулов. Что и нужно заговорщикам, главное чтоб не поднять преждевременной тревоги!
Это один из наиболее важных участков маршрута (от моста до замка) т.к. прекрасно просматривается из окон замка.
Касательно того что никто из мемуаристов не упоминал о подкупе…
Один по крайней мере нашёлся:
‘’Если бы на дежурстве был бы другой полк, а не Семёновский, или , может быть, если б у них был другой начальник, более решительный, то возможно (хотя маловероятно) , что он явился бы вовремя, чтобы предупредить убийство: солдаты, хотя и ПОДКУПЛЕНЫЕ, (выделено мной -А.Ф.)может быть, не посмели бы ослушаться, в неуверенности насчёт того, удастся ли заговор”
Это Ланжерон (Из записок А.Ф.Ланжерона , подстроченные примечания – “Со шпагой и факелом”, Москва 1991)
Ланжерон безусловно был довольно осведомленным человеком,и подобную оговорку допустил не зря.
Елена Кальницкая , заведующая филиалом Русского музей Михайловский замок
“Что ж тогда рассказы о том, как там перебирались по льду канала, который начал таять, откуда это все? Почему это так? – Да это тоже вполне вероятно легенда. Потому что, если представить, что заговорщики пришли достаточно свободно, а вот мне кажется, что так думать легче, чем думать о том, что вот такая охрана – такая серьезная, такая подготовленная вдруг впустила достаточно большую группу людей: со стороны Марсова поля шло человек 20, со стороны Невского проспекта шло человек 40. Притом, что, в общем, в замке были солидные караулы и серьезная охрана, очень трудно представить себе, что так уж свободно всех подпустили и допустили.

Значит, если это правда, то тогда получается, что Павла не так уж сильно и предали. Его, конечно, предали, несомненно, предали: предал Палин, предал Агамаков, который был плац-адъютант Михайловского замка, и, наверное, я бы сказала, предали и члены семьи, но тем не менее, у заговорщиков больших проблем не возникло. А потом родились всевозможные легенды, которые переходили из романа в роман, из фильма в фильм. И вот заговорщики метались по коридорам Михайловского замка.

Я, когда людей веду, я всегда люблю с ними спуститься на улицу, вот в тот самый проем Рождественских ворот, откуда шли заговорщики. И говорю: «Засеките время, и мы сейчас дойдем до того места, где Павла не стало. Вы увидите, сколько это времени – это одна минута, это прямой, короткий путь – от начала пути до места убийства». Бегать в коридорах было негде, метаться было некуда.’’

Итак как нам представляется караул на этом участке был куплен (или куплен и обманут одновременно)вспомним Беннигсена “Рунд мимо,пройти рунду’’
Далее, успешно пройдя открытый участок, свернули под Рождественские ворота,( там согласно Коцебу – часовой )
И здесь уместно вспомнить малозначительные записки Матвея Муравьёва – Апостола:
“Вдоль стен, многочисленных скульптурных украшений, портретов – в сыром тумане и свечном дыму – 10-12 беннигсеновцев с ‘’дрожащим Зубовым’’ во главе входят в маленькую кухоньку, смежную с прихожей . перед царской спальней ;но прежде чем войдут в тамбур ,они должны пройти мимо караульного Агапеева , стоящего близ иконы. Этот эпизод почти исчез за другими , которые произойдут через несколько минут. Агапеев же,рядовой 3-й роты,3-го гренадерского батальона Семёновского полка , 12 лет спустя покажет своему офицеру Матвею Муравьёву –Апостолу рубец от раны, полученной в ночь на 12 марта 1801г. :’’Когда заговорщики вступили в коридор, 1 из них , а именно граф Зубов , ударил Агапеева саблей по затылку так сильно, что тот упал , обливаясь кровью.Затем они постучались в спальню’’ (Муравьёв-Апостол,30 -31) (цитируется по – Эйдельман ‘’Грань веков’’1986г.).
Малозначительные-потому что очень уж путанные,хотя сомневаться в правдивости самого Муравьева нет необходимости.
Как мы помним, часовые в личных покоях императора отсутствовали,тем более часовые от ЛГСП,несущих в основном внешние караулы.
Незная планировку замка,Муравьев помещает Агапеева туда где находятся спящие лейб-гусары(гайдуки)
На самом же деле Коцебу ясно указывает место часового-малый внутренний дворик,перед дверью на винтовую лестницу.
Заговорщики пройдя ворота натыкаются на часового Агапеева,Зубов рубит саблей(вполне возможно,так как Зубову как гусару полагалась именно сабля)
Здесь рубят…
Тогда как ранее-“Рунд мимо,пройти рунду’’
И здесь немаловажный момент-дверь на винтовую лестницу.
Открыта или закрыта?
Скорее всего открыта,зная заботу Павла о солдатах,можно предположить-открыта для обогрева часовых.
Если закрыта-это рушит весь план проникновения в замок…



--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 13.7.2009, 12:06
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


" А был ли мальчик" ? (подкуп). Это предположение , smile.gif а где доказательства ?

Сообщение отредактировал wood - 13.7.2009, 12:07


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 14.7.2009, 6:06
Сообщение #60


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109





Репутация:   24  


ВСЕ исследования(что касается этих событий )являются предположениями(умозаключением)
Это не более чем реконструкция,каждый волен принимать ту или иную версию. huh.gif huh.gif
Если бы по факту убийства Павла было заведенно уголовное дело(как например дело о гибели царской семьи в Екатеринбурге)тогда можно было бы опираться на определенные следственные материалы,но в данном случае увы...
Константин верно указал на недостаточную работу историков с серьезными архивными материалами,всё в основном сводилось к перетеканию одного и того же из одно в другое smile.gif smile.gif
Даже имея на руках допустим платежку(на подкуп ) подписанную Паленом,Зубовым итд,невозможно принять её с точки зрения права как доказательство,можно лишь будет склониться с большей долей вероятности к версии с подкупом.
Краеугольный камень в вышеприведенной версии-Ланжерон,лицо очень осведомленное,и если перевод верен,оговорка про подкупленных солдат не случайна.Пален вероятно на вопрос Ланжерона-а как же Вы всётаки проникли на территорию? Ответил-очень просто,за деньги.Самый действенный способ всех времен и народов.
Далее приводится мнение Елены Кальницкой,которая недоумевает по поводу проникновения в замок,человек как говорится''в теме'',однако не поймет всей''простоты''
Так,что доказательства у прокурора smile.gif ,здесь же реконструкция smile.gif


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V < 1 2 3 4 5 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 31.5.2024, 15:17     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования