вопрос по стволам, (атрибуция) Опции

[Андрон]

Господа! Буду очень признателен за Вашу помощь в плане просвещения относительно принадлежности данных стволов.
Выкопанных практически из одной ямы. "Петровщина" или постарше?
Длина длинного - 92см, калибр - 20мм, имеет небольшое дульное расширение и медную мушку.
Длина короткого - 69 см, калибр - 13 мм, граненое дульное расширение.
Клейм нет (пока)).





Схематика (длина -естественно в сантиметрах)))))


ps. Буду очень признателен за атрибуцию.

Сообщение отредактировал Андрон - 23.10.2010, 23:26

[Kirill]

Смущает неграненность в середине короткого и мушка у длинного.

Учитывая то что видел, я бы сказал, что длинный ствол мог использоваться в мушкетах в начале 18 века. Да и в конце 17 то же.

[Андрон]

Спасибо за ответ. А какие будут мнения по короткому стволу?
И какие замки использовались...фитили или колесцовые?

Сообщение отредактировал Андрон - 25.10.2010, 12:25

[Kirill]

Спасибо за ответ. А какие будут мнения по короткому стволу?
И какие замки использовались...фитили или колесцовые?

Если б использовался фитильный замок - к стволу бы была приварена полка. Раз их здесь нет (судя по фото), значит либо кремневый, либо колесцовый.

[Attila Magyar]

Если б использовался фитильный замок - к стволу бы была приварена полка. Раз их здесь нет (судя по фото), значит либо кремневый, либо колесцовый.

Кирилл! Встречаются фитильные замки с полкой на замочной доске.:-))

[Kirill]

Кирилл! Встречаются фитильные замки с полкой на замочной доске.:-))

Фото, будьте добреньки.

Пистолеты с фитильным замком то же встречаются. У японцев.

[Attila Magyar]

Фото, будьте добреньки.

Пистолеты с фитильным замком то же встречаются. У японцев.

Не вопрос. Это из тульского музея. Найдены при раскопках в Туле. Европа.

Сообщение отредактировал Kirill - 25.10.2010, 21:59

[Андрон]

а клеймение железа было обязательным или желательным актом?

[Attila Magyar]

Клейма не всегда ставили.
Ваши штуки надо бы живьем посмотреть...
Может быть 17 веком, а может 19...

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 25.10.2010, 23:05

[Андрон]

Клейма не всегда ставили.
Ваши штуки надо бы живьем посмотреть...

Железа у меня много...
(но я в Смоленске)))
Прошу прощения, но дабы не плодить лишних тем, спрошу совета тут.
Интересует принадлежность и датировка найденных топоров. Смутное Время?



Благодарю за помощь.

Сообщение отредактировал Андрон - 25.10.2010, 23:08

[Lyho]

Думаю что все что в Вашей коллекции это 17 век. Скорее всего Смоленские войны 17 века (32-34, 54), возможно действительно смутное время. Чеканы как-раз в тему на первую половину 17. И форма стволов (грань-круг, песочные часы). И мушки.
Жаль такой материал замечательный был, ибо теперь ни места, ни стратиграфии ни чего... Остается только гадать да сравнивать.

Сообщение отредактировал Lyho - 26.10.2010, 18:27

[Kirill]

И форма стволов (грань-круг, песочные часы). И мушки.

А вот про подобные стволы (грань-круг-грань) и мушки можно подробнее?

[Lyho]

Кирилл, я очень люблю экспонаты с поля Берестечка 1651 года. Объездил все музеи, внимательно пересмотрел все стволы. Вот сейчас посмотрел фото и аж защемило, все равно что увидел родное "Берестечко" . Это ручаюсь - 17 век. Не могу сказать смутное время или дела 1654 года, но это семнаха.
И форма подобных стволов и мушки и казенные винты - все как близнецы братья. К сожалению сдох винчестер и в ближайшее время я не смогу подтвердить все фотографиями из музеев. Но информацию я восстановлю со временем и смогу поделится.

Интересные чеканы. Немножко более "прямые" чем берестечковские. Это наталкивает на мысль что предметы могут быть более ранними чем середина века. Хотя не факт. Нужно дома матерьяльчики полистать некоторые на днях...

Единственно что не вижу, переход от граней к округлой части плавный или через "поясок"?

[Kirill]

Но информацию я восстановлю со временем и смогу поделится.

Буду ждать с нетерпением!

Единственно что не вижу, переход от граней к округлой части плавный или через "поясок"?

Вот и я пояска не вижу, а по идее должен быть.

[Андрон]

мужики...да есть там поясок...есть)))


ps. "Жаль такой материал замечательный был, ибо теперь ни места, ни стратиграфии ни чего... Остается только гадать да сравнивать" (с) - Извините, я немного не понял смысла Вашей фразы.


Спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал Андрон - 26.10.2010, 23:18

[Lyho]

мужики...да есть там поясок...есть)))


ps. "Жаль такой материал замечательный был, ибо теперь ни места, ни стратиграфии ни чего... Остается только гадать да сравнивать" (с) - Извините, я немного не понял смысла Вашей фразы.
Спасибо за помощь!

Пожалуйста.

Стратиграфия в археологии, порядок чередования напластований культурного слоя по отношению друг к другу, а также к подстилающим и перекрывающим его горным породам и отложениям. Изучение С. необходимо для установления относительной датировки слоев, прослоек (а также сооружений, погребений, вещей). Особенно большое значение оно имеет в случаях, когда естественный порядок слоев нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и т.п. С. археологических памятников устанавливается изучением вертикальных разрезов. При помощи др. методов археологии, а также методов естественных наук (см. Типологический метод. Археологическая датировка, Геохронология) от относительных стратиграфических датировок переходят к абсолютным датировкам. Стратиграфические выводы по одному памятнику часто могут быть использованы для установления относительной датировки памятников целой области. При помощи данных С. была установлена относительная, а затем и абсолютная хронология каменного века. Особое значение С. имеет для изучения поселений с мощным (иногда сильно потревоженным) культурным слоем ‒ первобытных поселений, древневосточных, античных и средневековых городов и т.п., где каждый слой отражает определённый этап истории. Последовательность территориального роста поселений или могильников в археологии называют горизонтальной С.


Лит.: Авдусин Д. А., Полевая археология СССР, М., 1972; Монгайт А. Л.,


Просто Вы не знакомы с наукой археологией. Вот и не поняли. Поясню - все черно накопанное потеряно для науки, так как уже никогда не докажешь ни где это было найдено, ни нормальной датировки не дашь. Только гадать можно как мы в этой теме - на сравнениях и на кофейной гуще. Полных научных доказательств, привязки к местности нет. То есть накопанные артефакты потеряны для научного оборота и вырваны из истории Вашей (а в 17 веке и Нашей) страны. Я не люблю черную археологию.

Впрочем к коллекционерам я отношусь нормально. Особенно если они делятся изображениями артефактов, позволяют их исследовать, проводят выставки. Хотя конечно они то и порождают спрос.

Ну это все лирика.
Благодарю, что показали артефакты.

Сообщение отредактировал Lyho - 27.10.2010, 0:45

[Lyho]

Пояски это хорошо. Касательно чеканов. Они обнаружены были рядом со стволами? Точных аналогий в археологии я не знаю. Конечно к ним близки находки с места битвы под Берестечком, и некоторые находки из Тушинского лагеря опубликованные Двуреченским О.В. Предметы с Берестечка более близки на мой взгляд, но при этом рубящая часть у них более скошена. В данном случае рубящая часть более прямая, что заставляет вспомнить изображение гайдука с картины в Глуховском замке. Датировки 1610-1630е годы. У гайдука в руках аналог вашего предмета.

http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=35521

Сообщение отредактировал Lyho - 27.10.2010, 1:06

[Андрон]

... накопанные артефакты потеряны для научного оборота и вырваны из истории Вашей (а в 17 веке и Нашей) страны. Я не люблю черную археологию.

Простите великодушно... а каким образом невыкопанное "железо" этот научный оборот обогатит?
По многим найденным материалам я обращался к профильным специалистам с указанием точной привязки к месту ( в частности - к П.Гайдукову за консультацией по найденным мной вислым печатям... например Владимира Мономаха и т.п.). Все предоставленные данные введены в научный оборот.
Не хочу вступать в полемику о "цветной" археологии, ибо я не краду "у них"...а лишь успеваю выхватить жалкие остатки того, что каждый год перемалывается плугами на полях и гниет по лесам и болотам. Я ищу по наполеонике, которая оф.архов не интересует. И безусловно, иногда попадаются и более ранние вещи.
Недавно сдуру повел детей (их у меня четверо) в исторический музей. Чуть со стыда не сгорел....
Там же НИЧЕГО нет.... Я не говорю о новых поступлениях...там нет даже того,что оставалось перед лихими 90-ми. Кто-то из поисковиков вырвал эти вещи из научного оборота?
Приходится учить детей в домашних условиях!
ps. Спасибо за разъяснение по стратиграфии.

Касательно чеканов. Они обнаружены были рядом со стволами?

Нет. Оба чекана были обнаружены мной в разных районах и в разное время.

psps. Я не собираюсь продавать эти вещи. Мне, (как потомку смоленских шляхтичей) интересен этот период. Проследил свою родословную с 1658 года. Пусть дети знают, откуда "ноги растут".
Еще раз благодарю за Вашу помощь и предоставленные материалы.
С уважением.

Сообщение отредактировал Андрон - 27.10.2010, 8:10

[Lyho]

Я как и Вы взрослый человек и прекрасно понимаю что мир не биполярный. Я общаюсь с коллекционерами предметов этого времени. Проблема музеев существует, и на сегодняшний момент некоторые вещи в частных руках содержаться в лучших условиях чем в музеях. Но иногда все наоборот - варварская чистка, потеря информации о времени и месте, отсутствие фиксации in situ (то есть на месте) наносят серьезный удар по предмету. Да его можно попытаться вернуть в оборот как "неизвестный предмет из частной коллекции" но это уже не то. Место предметов таких в музеях европейского уровня, с строгими условиями сберегания. К сожалению таких музеев у нас я не наблюдаю. Существует и проблема финансирования археологических экспедиций, и даже проблема определенного игнорирования поздних времен (к которым вообщем - то 17ха тоже относится). Это очень печально, но что поделать если в наших государствах на теме истории родной страны могут только паразитировать политики. Когда доходить до дела то получается пшик...
Вообщем то не принимайте к сердцу. Мои реплики не адресованы Вам , может быть Вы и спасете случайные находки от потери, а относятся сказанное к наболевшему - к тяжелому положению в целом. Потому что происходят неприятные вещи. За последнее время у нас всплыло столько вещей предположительно с поля Берестечка и Чуднова, что порой задумываешься - при таких нарастающих темпах, что же будет с этими полями битв? Что останется там вообще? И где эти вещи? Хорошо если у знакомых коллекционеров. А остальные где? Все их нет. При том, что хорошо когда у солидных коллекционеров коллекции которых возможно хотя бы опишут, но любой предмет может купить на слете и подросток при наличии денег. И что потом? Даже фото не останется... А еще есть такие адепты которые чистят наждаком и кардощеткой и пытаются сделать так что бы замок стрелял... Есть такие которые думают, что перед продажей поломанные детали просто необходимо сварить электросваркой и зачистить...
Вот такова моя позиция если раскрыть ее шире.
Вам же я снова скажу спасибо за фото предметов. Буду весьма признателен, если появятся еще фотографии подобных находок на 17 век.

Сообщение отредактировал Lyho - 27.10.2010, 10:42

[сказочник]

Замки из нац.музея Хельсинки.