Кое-что о наставлениях, что умели солдаты армии Петра? Опции

[Папаша Дорсет]

Ну-с, я понял, что в каптенармусах местные спецы не сильны
Посему задаю новые наводящие вопросы относительно знаний петровских солдат.
Скажем, чем руководствовались солдаты, драгуны и унтера при своем обучении владением шпагой\палашом, пистолетом, пикой, гранатной мортиркой, алебардой, штуцером?
Кто их этому обучал? По каким наставлениям?
Насчет мушкетов всё ясно. А вот другие виды вооружения?
Скажем в шведском уставе 1701 есть описание обращения со шпагой. А что же наши считали, что каждый крестьянин с молоком матери уже впитал такие навыки?

[rogala]

как кто обучал?всем известно что пленные драбанты, всему обучали

[Макс]

Издеваемся?

[rogala]

почему ? шутю! ну устав Вейде к примеру, отвечает на вопросы.
и еще этот„УЧРЕЖДЕНИЕ К БОЮ ПО НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ" 1708 г.



Сообщение отредактировал rogala - 1.6.2009, 17:24

[Папаша Дорсет]

почему ? шутю! ну устав Вейде к примеру, отвечает на вопросы.
и еще этот„УЧРЕЖДЕНИЕ К БОЮ ПО НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ" 1708 г.

И что там написано? Как с "веслами" управляться? А прочее-то вооружение как использовать? По наитию?

Издеваемся?

Отчегоже-с? Вот Каштанов, помница, всё ето и расписал в красках, по воспоминаниям рославльского драгунского капитана Симеона Куроша.

[Игорь]

И что там написано? Как с "веслами" управляться? А прочее-то вооружение как использовать? По наитию?

если мне кто нить покажет наставление по использованию французами тесака на наполеонику - с меня пиво...

[rogala]

Отчегоже-с? Вот Каштанов, помница, всё ето и расписал в красках, по воспоминаниям рославльского драгунского капитана Симеона Куроша.

Про Куроша все знают что басня.

[Gromoboy]

См Воинские уставы ПВ под ред Рубинштейна. Во вступительной статье Епифанова упомянуты несколько уставов и наставлений не вошедших в сборник

и еще - Вейде НЕ ПИСАЛ НИКАКИХ УСТАВОВ

Сообщение отредактировал Gromoboy - 1.6.2009, 21:02

[rogala]

Источник: Воинский Устав, составленный и посвященный Петру Великому Генералом Вейде, в 1698 году. СПб, взято отсюда-
http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/drill/drill1698.htm

[Kirill]

Или тут - с Книжной полки.

P.S. Папаша Дорсет, вот вы выспрашиваете, интересуетесь, а сами то когда че-нить расскажите? И вообще "с какой целью интересуетесть"?

[Gromoboy]

Источник: Воинский Устав, составленный и посвященный Петру Великому Генералом Вейде, в 1698 году. СПб, взято отсюда-
http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/drill/drill1698.htm

А теперь внимательно (!) прочитай сей документ... "Уставом" его назвали в 19 веке при публикации. На самом деле - это "Доносительные пункты..." о том, как обучают в имперской армии На основании этого реферата и имевшихся знаний и наработок было составлено "краткое учение 1700 года", по которому собственно и учили... Сравни два документа, плюс организацию солдатских полков в 1700 году - это что, калька? Дословное выполнение "устава" разработанного "видным военным теоретиком А. Вейде" ( (с) Д. Селиверстов)? Ты разницу между рефератом и наставлением/уставом понимаешь?

[Борис]

А теперь внимательно (!) прочитай сей документ... "Уставом" его назвали в 19 веке при публикации.

Да хоть горшком назови (с)
В качестве инструкции по строевому обучению его использовали и в чистом виде и в слегка переработанном (1700), а в части, касавшейся чинов, караульной службы и проч. - с минимальными изменениями текст Вейде перекочевал в Устав.
Так что разоблачительный пафос немного не по адресу

Ну и интересно было бы внимательно изучить оригинальную печатную копию 1698 года из Посольского приказа, озаглавленную-таки "Воинский устав".

Ну-с, я понял, что в каптенармусах местные спецы не сильны
Посему задаю новые наводящие вопросы относительно знаний петровских солдат.
Скажем, чем руководствовались солдаты, драгуны и унтера при своем обучении владением шпагой\палашом, пистолетом, пикой, гранатной мортиркой, алебардой, штуцером?
Кто их этому обучал? По каким наставлениям?
Насчет мушкетов всё ясно. А вот другие виды вооружения?
Скажем в шведском уставе 1701 есть описание обращения со шпагой. А что же наши считали, что каждый крестьянин с молоком матери уже впитал такие навыки?

Как и в случае с каптенармусами, надо привыкать к мысли, что начало XVIII века - это еще не то время, когда на каждый чих есть продробный ГОСТ. Не только в России, но и в Европе вообще.
Регламентировался лишь довольно ограниченный круг базовых вщеей, остальное оставалось "за кадром" (по разным причинам, например как само_собой_разумеещееся и не нуждающееся в подробном описании).
Чему и как учили - можно лишь догадываться.

Кстати, что именно в шведскои уставе про шпаги пишут?

[konstantyn_lvk]

Ну и интересно было бы внимательно изучить оригинальную печатную копию 1698 года из Посольского приказа, озаглавленную-таки "Воинский устав".

Ммм, Борь, а ты титульный лист издания 1698 г. видел? Просто как этикетаж на выставках составляется я знаю...

[Борис]

Ммм, Борь, а ты титульный лист издания 1698 г. видел? Просто как этикетаж на выставках составляется я знаю...

Вот я и говорю, что было бы полезно изучить этот экземплярчик.

[konstantyn_lvk]

Вообще-то книги XVIII в. и ранее, хранящиеся в БАН, описаны в специальных изданиях, надо смотреть.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.6.2009, 14:38

[Папаша Дорсет]

Кстати, что именно в шведскои уставе про шпаги пишут?
[/quote]

А пишут следующее:
После команды "пали!" сразу же следовала команда "шпаги вон!". После этого все пикинеры должны были наклонить пики, а мушкетеры обнажить шпаги и нести мушкеты дулом впред перед собой, а шпаги держать в правой вытянутой руке для нанесения укола во время столкновения. После следовала команда "шпаги в ножны! Зарядить мушкеты!". ("Но если это происходит среди врагов, то эта команда не употребляется, а каждый делает что может").
Всеобщим правилом было, что когда при построении воинской части солдат оставлял мушкет, то при сигнале тревоги он должен был немедленно обнажить шпагу. Это было указано ещё в "Книге военных упражнений или полковое учение для пехоты" (De la Chapelle, Stockholm, 1669).
Для пехоты не требовалось никакого особого обучения фехтованию для обращения со шпагой в рукопашной схватке. Задача была простой - рубить и колоть, бысто и сильно, в пределах досягаемости.

Четкое объяснение, что делать со шпагой есть и шведском уставе 1731 г.: "Следить за тем, чтобы шпагу держать ниже мушкета, мушкет на уровне живота, шпага в правой руке острием вперед и на усередине лица. Со шпагой в руках наступать интенсивно, быстро. Когда шпага в ножнах опять идти тихо. Шпага держится постоянно в согнутой в локте правой руке поперек свола острием вверх"

Взято из книги: Svenska varjar, (Heribert Seitz, Stockholm 1956)

[konstantyn_lvk]

Думается внимание в наставлениях к действию холодным оружием вызвано тем, что у шведов атака с ним являлась отдельным тактическим приемом. Причем насколько понимаю уникальным, отсюда и необходимость его расписать.

[Gromoboy]

Боря, ты помянутую работу Вейде ЧИТАЛ? Устав - это регламентный документ, предписывающий четкие правила и порядок действий и операций и обязательный к исполнению. Но, работа Вейде - это доклад (!) о том, как организована и обучена имперская армия (почитай все-таки книжку по ссылке...)

По поводу того, что "учили в чистом виде" - это ты откуда взял? По этому вопросу посмотри, например, "Строевую службу..." Масловского, стр. 11 и далее ссылки...

Что действительно может быть предметом исследования - это то, насколько описанные Вейде организационные правила и строевые приемы нашли отражение в последующих регламентных документах. Не более того. Никакого "видного военного теоретика" и, УВЫ, никакого "устава Вейде"...

P.S. учитывая "шекспировские страсти" при недавнем обсуждении "правильности" книги по русскому костюму, странно что "критики и борцы за чистоту" тебя еще не "линчевали" за столь вольное обращение с источниками и формулировками....

Сообщение отредактировал Gromoboy - 2.6.2009, 21:35

[Alexus]

эх,а ведь несколько переводных книг, "уставных" рекомендаций и просто сочинений по военному делу хранятся в ОР "публички" и, особенно, в БАНе - "библиотека Петра I".....

[Борис]

Боря, ты помянутую работу Вейде ЧИТАЛ? Устав - это регламентный документ, предписывающий четкие правила и порядок действий и операций и обязательный к исполнению. Но, работа Вейде - это доклад (!)

"Устав" это принятое в отечественной историографии название труда Вейде. С этим надо смириться также, как с произношением ПариЖ, вместо "правильного" Пари.
То, что текст Вейде был докладом, а не царским регламентом, известно изначально, и не понятно, какие покровы ты так хочешь сорвать.

о том, как организована и обучена имперская армия (почитай все-таки книжку по ссылке...)

В тексте, который ты утверждаешь, что внимательно читал, есть отсылки к разным армиям. Цесарская - лишь одна из них. "почитай все-таки книжку по ссылке..." (с)

По поводу того, что "учили в чистом виде" - это ты откуда взял?

Даже не знаю, вежливо ли будет предположить, что ты так же невнимательно читал сборник под ред.Рубинштейна, который сам всем рекомендуешь.