Изготовление штыков Опции

[Kirill]

В книге К. Татарникова "Материалы по истории русского военного мундира 1730-1801" в 1 томе на странице 163 есть документ про то какие штыки делать: с железными концами или целиком стальные. Забавный такой документ, а тут еще я наткнулся на вот такой "ценник" на работу - "Ведение о деле драгунских и солдатским фузеям багинетов которые деланы в образцы из Тульского железа которое берется на ружейное дело железного дела у промышленников по осьми алтын по 2 деньги пуд".

Получается, что штыки могли делать не целиком из одного материала, а использовали как железо, так и сталь. И если в первом документе вроде понятно что из чего делается, то во втором нет. Кто что думает?

[sergey]

Получается, что штыки могли делать не целиком из одного материала, а использовали как железо, так и сталь. И если в первом документе вроде понятно что из чего делается, то во втором нет. Кто что думает?

С химической точки зрения железо является компонентом стали и чугуна. вот

интересно, что предки имели под этим понятием упоминая его в сравнении со сталью?

[Kirill]

интересно, что предки имели под этим понятием упоминая его в сравнении со сталью?

Я так понимаю, что сталь получается путем добавления в железо лигирующих добавок (в том числе и углерода).

Но мне то интересно другое - на какую часть штыка шло железо, а на какую сталь.

[Роберто Паласиос]

Я так понимаю, что сталь получается путем добавления в железо лигирующих добавок (в том числе и углерода).

Но мне то интересно другое - на какую часть штыка шло железо, а на какую сталь.

В цитируемом тобой Татарниковском первом томе это описано. Приваривалась верхняя часть из стали. Кстати решили потом делать и в армии как в гвардии, то есть весь стальной.

[Kirill]

В цитируемом тобой Татарниковском первом томе это описано. Приваривалась верхняя часть из стали. Кстати решили потом делать и в армии как в гвардии, то есть весь стальной.

Так я то Татарникова привел как пример , в том документе, что выложил я непонятно что на что шло. Именно это мне и интересно.

[sergey]

Я так понимаю, что сталь получается путем добавления в железо лигирующих добавок (в том числе и углерода).

Но мне то интересно другое - на какую часть штыка шло железо, а на какую сталь.

Так что по твоему железо?

В чистом кислороде железо горит, а в мелкодисперсном состоянии самовозгорается и на воздухе.

В чистом виде его нигде не применяют. Является основой для сплавов, а сплавы это сталь и чугун или нержавейка (Легированная сталь )

Сообщение отредактировал sergey - 15.11.2009, 12:34

[Kirill]

Так что по твоему железо?

То, во что добавляют добавки, получая сталь.

[sergey]

на какую часть штыка шло железо, а на какую сталь

То, во что добавляют добавки, получая сталь.

Если на одну часть штыка идет железо , а на другую сталь. так что такое железо?

Сообщение отредактировал sergey - 15.11.2009, 12:38

[Kirill]

sergey, я не могу понять тебя.

[тень]

Кирилл,у тебя,по-моему, на полке,лежит вещь про Тульский оружейный завод.
Там должно быть сказано.

[Kirill]

Кирилл,у тебя,по-моему, на полке,лежит вещь про Тульский оружейный завод.
Там должно быть сказано.

Лежит, но вопрос то не в том, что есть железо, а что сталь. Вопрос в том, что на что шло. Железо, как я понимаю, более дешево, но и мягче чем сталь. Имеет место экономия при производстве.

[тень]

Лежит, но вопрос то не в том, что есть железо, а что сталь. Вопрос в том, что на что шло. Железо, как я понимаю, более дешево, но и мягче чем сталь. Имеет место экономия при производстве.

так ты посмотри Там должно быть указано,какие марки железа/стали и т.д. на что шли.

На вскидку помню,что т.н. "артиллерийское железо" - это особый сплав со своими процентными составляющими и шёл он на определ. нужды.

[sergey]

sergey, я не могу понять тебя.

Непонятливый ты наш, постараюсь разжевать.
в документе о штыках есть два понятия металла железо и сталь,
нам известно, что железо в чистом виде нигде в производстве не используется в качестве металлических изделий (если ошибаюсь, назовите)

Отсюда у меня вопрос, что такое железо? я о том что упомянуто в документе.

Ты мне говоришь, что железо

То, во что добавляют добавки, получая сталь.

Скорее всего какая то марка стали, более мягкая. Если в том же документе его отделяют от понятия сталь. Говорится, что одна часть из железа, а другая из стали.

Сообщение отредактировал sergey - 15.11.2009, 14:19

[Kirill]

нам известно, что железо в чистом виде нигде в производстве не используется в качестве металлических изделий (если ошибаюсь, назовите)

Вам известно? Ссылочку дай. И заодно уточни, что ты считаешь чистым железом. С ссылкой, конечно.

[sergey]

Вам известно? Ссылочку дай. И заодно уточни, что ты считаешь чистым железом. С ссылкой, конечно.

перечитай викпедию еще раз

[Kirill]

перечитай викпедию еще раз

Ты еще на мурзилку сошлись....

Ну и собственно по сути вопроса ты ничего сказать не можешь?

[sergey]

Ты еще на мурзилку сошлись....

ну, я не думал, что это для тебя авторитетное издание

просто хотелось все таки выяснить что имелось в документе под понятием железо. Ты не знаешь, вот и начинаешь про мурзилки

Сообщение отредактировал sergey - 15.11.2009, 14:26

[Kirill]

ну, я недумал, что это для тебя авторитетное издание

Так именно в архиве мурзилки я и нашел тот документ!

[Пехотный барабанщик]

Если называть вещи своими именами, то здесь имеет место терминологическая путаница.
Всё дело в том, что научное разделение терминов "железо" и "сталь" состоялось после работ Д.Чернова в 3-ей четверти XIX века.
В современном понимании железо - химический элемент.
Сталь - соединение железа с углеродом, при содержании последнего менее 1%. При большем содержании углерода соединение называется ЧУГУН.
У металлургов (современных) железом в обыденном понимании считают сталь с содержанием углерода не более 0.01%
До работ Чернова такой чёткой градации не существовало.
Скорее всего речь идёт о низкоуглеродистой стали (кричное железо - природное чистое железо, получавшееся прямым восстановлением руд и, потому, содержавшее очень мало углерода в тот период уже промышленно не применялось) - "ЖЕЛЕЗО" и стали с несколько повышенным содержанием углерода ("СТАЛЬ").
Повышение содержания углерода увеличивает прочность и твёрдость, но, одновременно, снижает пластичность. Видимо, сам колющий наконечник штыка делался из "СТАЛИ", а остальная часть (чтобы не ломался при ударах или при работе "на перегиб") из "ЖЕЛЕЗА".
По мере развития технологии выплавки стали, удалось подобрать свойства таким образом, чтобы без сварки обеспечивать нужные требования в единой заготовке.

А с терминологией тех времён вообще путаница страшная.
Например в 17-в. понятия "ЧУГУН" и "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО" были синонимами.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.11.2009, 16:38

[Роберто Паласиос]

Посмотрим, что там об этой ситуации написано:
"При приёме де того ружья явились штыки к службе не способные, потому что оные весьма гнуться, яко на оловянное дело,...

Оный де поручик Загряской взял с того ружья два штыка, один поперёк, а другой за трубку, бил о доску сильно, на перелом, и те штыки изогнул.

И для рассмотрения прислан из них штык, который отделан, как и прочие все делаются - из мягкого железа, а сталь только на концах вваривается, ипо свидетельству явился не надёжен. А ежели оные делать все стальные, как ныне делаются на гвардию в Преображенский полк, то дороже будут становится. и велено оные, в гвардию делающиеся, по резолюции Её Императорского Величества пробовать: бить по три раза о дубовую доску."

29 ноября 1734.
"Матариалы..." Т.1 стр.163

Во первых - похоже практика старая. Вероятно, с Петра для армии не полностью стальные штыки делали.
Во вторых - тот поручик, с которого всё и началось, начал дубасить армейскими штыками по деревяшкам по гвардейскому обыкновению. Стальные гвардейские это выдерживали, армейские железные - нет.
Судя по ударам "поперёк", гнулась не только трубка с шейкой, но и сам нож. Так что думаю, стальная вставка вваривалась только на конце, может на вершок. Точно не знаю. Ничего сложного или странного в этом нет. До сих пор свёрла с "победитом" для сверления бетона так делают.
А то, то полностью стальные были лучше; понимали все. Но они были дороже. В этом была и проблема.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 17:50