Неизвестная Зимняя война Опции

[Фабий]

Вот как принято считать в последнее время

Зимняя война 1939—1940 гг., в которой Финляндия отстояла свою независимость, имела для СССР довольно ощутимые последствия: как агрессор он был исключен из Лиги Наций. Раздосадованный огромными потерями и неспособностью быстро одолеть более слабого противника, Сталин выгнал с должности наркома обороны Климента Ворошилова. А Гитлер, внимательно следивший за «успехами» своего нового союзника на Карельском перешейке, по итогам Зимней войны изрек: «Советский Союз — колосс на глиняных ногах без головы». Если уж, мол, маленькая и плохо вооруженная финская армия смогла так долго и успешно сопротивляться Красной армии, то вермахт разнесет ее в пух и прах за несколько недель. Именно по итогам Зимней войны Гитлер избавился от панической боязни воевать на два фронта — на Западе и Востоке одновременно. Можно предположить: если бы не «мудрое» сталинское решение о нападении на Финляндию и позор, которым покрыла себя на Карельском перешейке «непобедимая и легендарная» Красная армия, Гитлер не решился бы напасть на СССР до окончательной победы над Британией.

Насколько это точка зрения правильна?

Да и вообще 70 лет прошло. А в итоге то оттяпали Финляндии по самое небалуйся.

"Встречай нас Суоми-красавица..."

[Straddy]

Не "встречай",а "принимай"))) Чушь... ,если следовать этой логике ,то и в 1945 году мы тоже проиграли... А вобще-то потери вполне сопоставимые,тем более безвозвратные у финов больше..

[sgt Marchand]

Как только возникает тезис в сослагательном наклонении, "если бы..", то обсуждение неизбежно уходит из плоскости истории в фантастику.

Не считаю, что решение напасть на СССР как-то зависело от победы над Британией.
В 1940-м году оккупация британской метрополии почти ничего не давала Германии, кроме огромных потерь и очевидной радости Сталина, получившего дополнительное время для подготовки к отражению нашествия. Зато, за британскими колониями с удовольствием бы "присмотрела" Япония.
Мое мнение - Зимняя война не повлияла на решение руководства Рейха начать войну с СССР, - это уже было делом решенным, но, в некотором роде, породила у него иллюзию слабости Красной Армии.

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 1.12.2009, 11:10

[Ульянов]

породило у него иллюзию слабости Красной Армии

собственно, какая же это иллюзия? Армия действительно была слаба. Сильна была связка народ-государство, которая позволила взамен разгромленной армии быстро выставить новую... и так несколько раз...

[Straddy]

Вся проблема в том ,что хоть и быстро учимся,но крови это стоит много...

[wood]

Не "встречай",а "принимай"))) Чушь... ,если следовать этой логике ,то и в 1945 году мы тоже проиграли... А вобще-то потери вполне сопоставимые,тем более безвозвратные у финов больше..

Ну , сравнили население Финляндии и СССР , на тот период... Гитлер , напал бы на СССР и не смотря на "Зимнюю войну".

[Фабий]

неплохая ссылка

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/05.html

[sgt Marchand]

собственно, какая же это иллюзия? Армия действительно была слаба. Сильна была связка народ-государство, которая позволила взамен разгромленной армии быстро выставить новую... и так несколько раз...

Ну не так уж и слаба!
Скорее - не так сильна, как нам хотелось. Некоторые рода войск по выучке и оснащению превосходили агрессора. И это не мое мнение - это сравнительный анализ Миддельдорфа.
Плюс готовность этой армии сражаться с врагом.
Плюс "связка народ-государство", т.е. внутренняя прочность системы, о которой, в общем, говориться не должно, т.к. мы рассуждаем отвлеченно об армии в 1940-41.

[Moln]

Опоздал к началу. Было много дел... Зимняя война 29го числа в Сумма на Перешейке и неделя до этого работа со съёмочными группами разных московских каналов в Финляндии.
В этот год серьёзная дата - 70-летие начала войны. Под это дело многие и в Финляндии и в России заново поднимают тему в средствах массовой информации. Отрадно что в России тоже. (В отличие от Русско-шведских войн). Но темы всё одного плана: - Да, оттяпали кусок, да, хотели больше. Холодно, снайперы, линия Маннергейма и несгибаемый маршалл Маннергейм. Финны уделили внимание и первой бомбардировке Хельсинки, и воспоминаниям ветеранов, и истории переговоров, и судьбе 12 000 иностранных добровольцев, эвакуации карелл, забытым письмам с фронта.
Сам немного поработал на улицах Хельсинки, собирая интерьвью и общаясь с ветеранами. Да, в Суоми помнят этот день. Для кого это книжная история, для кого письма отца с фронта, а кто и сам видя советские самолёты в небе над Кякисалми и Ладогой поднимал винтовку и стрелял.
По данным финской стороны безвозвратные потери финской армии 26 220 (из них 1700 без вести). Потери РККА 126 000 Общие потери при этом боле 300 000. Вот цена глупости, и это было только начало. Потом был и 41 год...

[Роберто Паласиос]

. Вот цена глупости, и это было только начало. Потом был и 41 год...

Чьей? Советского командования, которое должно было быстро и с минимальными потерями (что по разным причинам не получилось) привести Финляндию сначала к повиновению, а потом (аппетиты росли) и в состав советских республик. Или финнов, которые упёрлись в своих лучьших традициях, и не пошли на неприятный, но неизбежный размен территориями. Который всё одно произошёл, только после большой крови. Как ни странно скорее финны. Именно им нужно было такое действо, после которого хоть и были потеряны территории, но окончательно сформирована нация (не в этническом смысле, а как единое государство без внутренних противоречий).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.12.2009, 15:48

[Moln]

Глупость и самонадеянность диктатора или сатаны сталина начинать эту войну. А финнов можно только порицать за неуступчивость прохожего перед кучей грабителей в тёмном переулке отдать сначала некую небольшую часть содержимого кошелька.
Сам сталин сказал (по последним док.фильмам про начало второй мировой), что перед бандитом глупо выворачивать карманы, а нужно драться. В данном случае это он про Европу. Финны слинком хорошо знали о репрессиях и ситуации в Прибалтике, чтобы пойти на компромисс. На него можно идти только с честным партнёром. Потому и Европа не хотела иметь дело с СССР в деле безопастности перед войной.

Да, Зимняя война окончательно сплотила финский народ после гражданской.

[Straddy]

Судя по немецким данным,они за всю войну с нами потеряли несколько десятков тысяч селовек,а мы столько же ,но миллионов... и Вы прикажете этому верить...Общие потери СССР в финской войне - 283 тыс.чел.,финнов - 250 тыс.чел.,безвозвратные:СССР - 90 тыс. чел.,Финляндия - 95 тыс. чел. И дело,мне думается не в "тиране",а в том,что Ваш великий марренгейм,по легкомысленности или глупости,не понял,с кем связался...

"Мы пришли,чьоб помочь вам рассправиться,
Расплатиться с лихвой за позор...
Принимай нас Суоми - красавица!
В Ожерелье прозрачных озёр..."(с)

Сообщение отредактировал Straddy - 1.12.2009, 16:29

[тень]

собственно, какая же это иллюзия? Армия действительно была слаба. Сильна была связка народ-государство, которая позволила взамен разгромленной армии быстро выставить новую... и так несколько раз...

Здесь о начале и первом годе войны более взвешенно.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

[Роберто Паласиос]

Глупость и самонадеянность диктатора или сатаны сталина начинать эту войну. А финнов можно только порицать за неуступчивость прохожего перед кучей грабителей в тёмном переулке отдать сначала некую небольшую часть содержимого кошелька.
Сам сталин сказал (по последним док.фильмам про начало второй мировой), что перед бандитом глупо выворачивать карманы, а нужно драться. В данном случае это он про Европу. Финны слинком хорошо знали о репрессиях и ситуации в Прибалтике, чтобы пойти на компромисс. На него можно идти только с честным партнёром. Потому и Европа не хотела иметь дело с СССР в деле безопастности перед войной.

Да, Зимняя война окончательно сплотила финский народ после гражданской.

В общем я об том же (о нации), но другими словами.
Но о "тёмных переулках" - слишком эмоционально. Для меня Сталин мало чем от Вашего определения отличается. Но территории те финнам всё равно пришлось отдать. Тем боле, что с ними пытались договориться. И если мне не изменяет память, Манергейм советовал пойти на условия Москвы. Ну а отказав СССР, начало боевых действий было неизбежно. Для СССР абсолютная необходимость. Боольшой привет Петру Алексеевичу.

[Ульянов]

Здесь о начале и первом годе войны более взвешенно.

в смысле, на самом деле мы победили, только никто об этом не знает?

Максим, я тож патриот, не ты один. Но судить надо по фактам... Что в финскую наши заваливали телами и учились на жертвах, что в великую войну....

Армия у нас всегда во время боевых действий становилась мощной, но совершенно бесчеловечной по отношению к своим... К сожалению, сама врожденная специфика нации и государства всегда этому способствовала.....

[тень]

в смысле, на самом деле мы победили, только никто об этом не знает?

Максим, я тож патриот, не ты один. Но судить надо по фактам... Что в финскую наши заваливали телами и учились на жертвах, что в великую войну....

В том смысле,что про патриотизм я ни слова не сказал а предложил ссылку,где говорится более взвешенно.

По факту,при внезапном нападении безжалостного врага и лучшего бойца на тот момент,вряд ли можно было сделать больше в тех условиях.

но совершенно бесчеловечной по отношению к своим... К сожалению, сама врожденная специфика нации и государства всегда этому способствовала.....

Не надо вот таких обобщений и проецирование советского подхода на всю историю нации.

Сообщение отредактировал тень - 1.12.2009, 16:46

[Ульянов]

По факту,при внезапном нападении безжалостного врага и лучшего бойца на тот момент,вряд ли можно было сделать больше в тех условиях.

а "при внезапном нападении безжалостного врага и лучшего бойца на тот момент" на финляндию чего не сработало?
Да я знаю, что наши всегда костьми лягут, но будут держаться... В том-то и дело, что человеческий материал - идеальный, а Армия обычно получается так себе....

проецирование советского подхода на всю историю нации

"хороший вопрос... Я ждал его" (с) Ну-ка, давай припомним что-нибудь иное...

Сообщение отредактировал Ульянов - 1.12.2009, 16:51

[Moln]

Про эту войну уже столько сказано, что не стоит вновь ломать копья. СССР взял кусок земли и навязал не свой (вспомним провительство демократической Финнляндии О.Куусинена в Териоках), а подкорректированный временный мир. Финляндия поделилась частью земель -11% с населением 420 000 человек, но одержала маленькую моральную победу: - её оставили в покое (на время).



Наши аргументы...

Сообщение отредактировал Moln - 1.12.2009, 16:54

[Роберто Паласиос]

Здесь о начале и первом годе войны более взвешенно.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

В общем неплохо. Но потерялся один аспект. Советские танковые потери, особенно среди новейших танков, были наибольшими именно из-за технических неисправностей. Их бросали отступая. Но ведя маневренную войну именно танками немцы к осени 1941 года так же износили мат. часть своих танков. они практически выработали свой ресурс. Не хватило именно ресурсов. Всяких.

[Ульянов]

проецирование советского подхода на всю историю нации
"хороший вопрос... Я ждал его" (с) Ну-ка, давай припомним что-нибудь иное...

Итак
ПМВ - мимо, Русско-японская - туда же... Балканская - аналогично, Крымская - и говорить нечего.....