 продажа званий в Русской армии, вопрос-размышления |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)| Балин |
 26.1.2010, 17:14
Сообщение
#1
|
 Новичок  Группа: Пользователи Сообщений: 550 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 108 Город: Казань Репутация:  21   |
Пересмотрел вчера серию Шарпа.
Подумалось, вот они (офицеры ) в английской армии постоянно покупают звания. подразделения, должности. И это в порядке вещей. (Кстати так ли это?) Вспомнился Д, Артаньян, выкупавший звания по Дюма. Похоже в Европе такая практика была. А была ли она в Росии, в наполеоновские войны. и вообще, как иза что шёл реально процесс чинопроизводства у нас? |
   |
 
|
  |
Ответов(1 - 19)
| тень |
26.1.2010, 17:19
Сообщение
#2
|
 Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Для англичан - нормальная практика.
-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| wood |
26.1.2010, 18:02
Сообщение
#3
|
 Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Цитата(тень @ 26.1.2010, 17:19)  Для англичан - нормальная практика. А кроме англичан , кто-то имел эту практику ? И когда , её отменили в британской армии ? -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
|
|
|
| Илья |
26.1.2010, 20:24
Сообщение
#4
|
 Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Цитата(wood @ 26.1.2010, 18:02) А кроме англичан , кто-то имел эту практику ? И когда , её отменили в британской армии ? в европе все почти имели в россии - не знаю первоначально это была единственная возможность недворянам получить офицерский патент отменяли покупку званий очень постепенно по сути даже в наполеоновской армии можно было купить полковничье звание -------------------- Vilnius full of space
|
|
|
|
| konstantyn_lvk |
26.1.2010, 20:37
Сообщение
#5
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата(Балин @ 26.1.2010, 17:14) А была ли она в Росии, в наполеоновские войны. и вообще, как иза что шёл реально процесс чинопроизводства у нас? В России не было. Насчет прохождения службы у нас, в период наполеоновских войн, см.: Целорунго Д.Г. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения: Историко-социологическое исследование. М., 2002. У нас на Книжной полке. -------------------- |
|
|
|
| Eman |
26.1.2010, 21:38
Сообщение
#6
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Цитата(Илья @ 26.1.2010, 12:24) по сути даже в наполеоновской армии можно было купить полковничье звание Пример нельзя ли привести? Желательно с полной аннотацией первоисточника. Thank you. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Илья |
26.1.2010, 22:06
Сообщение
#7
|
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Цитата(Eman @ 26.1.2010, 21:38) Пример нельзя ли привести? Желательно с полной аннотацией первоисточника. garde d'honneur, например полковником становились, оплачивая экипировку в польских полках так было в полках ВКЛ 1812 так было в 3-м гвардейском шеволежерском это то, что вспомнил уверен, что еще можно будет найти примеры это исключения, но остаток старой системы -------------------- Vilnius full of space
|
|
|
|
| Eman |
26.1.2010, 22:20
Сообщение
#8
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Оплата экипировки и возможность "купить полковничье звание" - это все же не одно и тоже. Еще раз прошу сослаться на первоисточник для этих конкретных случаев.
Впрочем, заявленая тема поднимает вопрос о практике продажи званий в Российской армии, на что был дан исчерпывающий ответ двумя постами выше Сообщение отредактировал Eman - 26.1.2010, 22:29 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Юрий |
26.1.2010, 22:45
Сообщение
#9
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Цитата(Илья @ 26.1.2010, 21:06) полковником становились, оплачивая экипировку в польских полках так было в полках ВКЛ 1812 Не просто покупали экипировку а на свои средства набирали и снаряжали целый полк. Это как бы не совсем "покупка звания".  -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
|
|
|
| konstantyn_lvk |
26.1.2010, 23:14
Сообщение
#10
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вернее совсем не.
Аналогичные примеры были и в 1831 г. в Польше, причем часть носила имя оплатившего снаряжение и формирование. "Покупка звания", о которой идет речь, скажем так - "английского образца", совершенно не имеет к этому отношения.Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.1.2010, 23:15 -------------------- |
|
|
|
| Eman |
26.1.2010, 23:37
Сообщение
#11
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Цитата(wood @ 26.1.2010, 15:31) Точный год известен ? "The Foundation of British Strength: National Identity and the British Common Soldier" http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402/ (Chapter II) -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Балин |
27.1.2010, 9:37
Сообщение
#12
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 550 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 108 Город: Казань Репутация: 21 |
Отсюда происходит вопрос. При покупке звания в Англии , проводился какой то экзамен на профпригодность?
И если такой практики у нас небыло, то может русское офицерство было не только не хуже европейского, но и качественнее. Нравственнее что ли? |
|
|
|
| konstantyn_lvk |
27.1.2010, 10:02
Сообщение
#13
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Критерий качества здесь только один - успехи на поле боя. Процент имевших специальное военное образование или процент владевших иностранными языками, все остальное, - само по себе ни о чем не свидетельствует.
-------------------- |
|
|
|
| Ульянов |
27.1.2010, 10:44
Сообщение
#14
|
 Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 709 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Кратко (более подробно - у Целорунго) так:
"чинопроизводство обер-офицеров зависело от открывающихся в полку вакансий. Шеф или командир полка выдвигали кандидатуру офицера на повышение в чине и после обсуждения со штаб-офицерами утверждали ее, причем зачастую служебные достоинства или человеческие симпатии перевешивали соображения старшинства, и на повышение шли более молодые офицеры. Еще более субъективным было повышение «за отличие», которое в реальных условиях вызывало немало недовольства. Штаб-офицеры производились на вакансии, открывающиеся во всей армии. " -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| тень |
27.1.2010, 11:20
Сообщение
#15
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Цитата(Балин @ 27.1.2010, 9:37) И если такой практики у нас небыло, то может русское офицерство было не только не хуже европейского, но и качественнее. Нравственнее что ли? Не хуже точно  .Ибо война закончилась в Париже.Насчёт каких-то особых качеств сказать сложно.Как уже заметил классик,производства в чины не всегда были по заслугам.И это было во всех армиях без исключений. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| Илья |
27.1.2010, 11:26
Сообщение
#16
|
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Цитата(Балин @ 27.1.2010, 9:37) Отсюда происходит вопрос. При покупке звания в Англии , проводился какой то экзамен на профпригодность? по англичанам почитай статьи Энгельса по военным вопросам по английской военной реформе, по крымской войне и про армию - лучше в собрании сочинений, а не специальных сборниках -------------------- Vilnius full of space
|
|
|
|
| Пехотный барабанщик |
27.1.2010, 16:54
Сообщение
#17
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 293 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
ЕМНИП, Людовик XIV разрешал купить полк только отличившимся в службе офицерам.
-------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
|
|
|
| Eman |
27.1.2010, 17:26
Сообщение
#18
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Цитата(Пехотный барабанщик @ 27.1.2010, 8:54) ЕМНИП, Людовик XIV разрешал купить полк только отличившимся в службе офицерам. Покупались не полки, а право (agreement) на рекрутирование, оснащение и командование ротами и полками. Первая роль здесь отводилась не отличиям, а финансовым возможностям. В Maison du Roi, например, к высшие kомaндные должности не продавались - на них назначались. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Филипп |
27.1.2010, 23:13
Сообщение
#19
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 82 Регистрация: 19.8.2007 Пользователь №: 1 010 Город: Саратов Военно-историческая группа (XIX): 33-й линейный полк Репутация: 3 |
А в Британской армии для покупки следующего чина нужно было прослужить какое-то время?
И где можно посмотреть на цены? |
|
|
|
| тень |
28.1.2010, 9:20
Сообщение
#20
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Цитата(Филипп @ 27.1.2010, 23:13) А в Британской армии для покупки следующего чина нужно было прослужить какое-то время? И где можно посмотреть на цены? Приценяетесь? Насколько помню,патент можно было купить,не имея за плечами опыта военной службы. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.5.2025, 12:46
|
||