Кирасирский офицер., Новая статья В. Егорова. Опции

[Роберто Паласиос]

В ЖЖ Коли Зубкова нас порадовали чудесным портретом. К которому даже есть текст В. Егорова.
Собственно по поводу него (текста) и есть кое-какие мысли. Так как других новых мыслей в самом ЖЖ ни от кого не последовало.

quadrimanus.livejournal.com/63754.html

Во-первых спасибо В. Егорову за портрет.
Только текстовое сопровождение не статья, а некий набросок. Кстати, с совершенно не правильными выводами.
Колет там нормальный суконный палевый. Прибор нормальный зелёный, галуны "городчатые" золочёные. То есть всё, что положено по Ведомости 1763 г. для кирасирских офицеров. С мелким изменениями, произошедшими в начале 1770-х гг. Например - двух вершковой ширины крагены перчаток сделали мягкими и стали обшивать не положенной по Ведомости полувершковой золотой бахромой, а позументом по краю, как и было принято с 1731 года, но с очень короткой бахромой. Этому есть ещё два изоподтверждения.
Да - портрет именно начала 1770-х гг. На это указывает не только возраст портретируемрого - от 45 до 47 лет, но и причёска. Которая как раз к 1750- нач. 1760-х гг. отношения не имеет. Если присмотреться, там есть завиток под ухом (видно плохо. но он есть), а это мода второй половины 1760-х гг. и расцвет её - именно начало 1770-х гг.
Собственно этот Г.Х. Врангель ушёл в отставку именно в 1762 г. не спроста. Просто последовал указ (сначала Петра Третьего потом такой же Екатерины) "О вольности дворянству". Тогда многие сбежали со службы. Только вот вернуться на службу в конце 1760-х гг. ему никто не мешал. Особенно, принимая во внимание новую войну с Турцией и разборки с Барскими конфедератами поблизости от личных владений барона. Надо проверить, может он вообще на войне в 1774 г. погиб.
К этому портрету есть почти парный, другого офицера одного кирасирского полка на 1773 год. В СОВЕРШЕННО таком же мундире и ТАКОЙ же кирасе. Но с полковым эполетом.
По кирасе. Во-первых кираса обшита по краям не цветным сукном, а зелёным бархатом. Это так у офицеров с 1732 г. Забавна своей не похожей на другие конструкцией. Имеет наплечные ремни прусского типа второй половины 1720-х гг.(известны по портретам прусских кирасирских офицеров). НО ГЛАВНОЕ - она ДВУСТОРОННЯЯ. Вообще-то заметно, что по поясу ремня с пряжкой-то и нет. Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.
Собственно из-за того, что кираса двусторонняя, эполет и не одет. его просто будет почти не видно, но кираса его потрёт. Он легко снимался и носился с колетом без кироасы и с синим вицмундиром. Эго отсутствие не показатель периода правления Елизаветы Петровны.
Воротник обшит галуном - а это ТОЛЬКО с Екатерины. В основном всё, есть ещё по мелочам.

Вензель, возможно, и Елизаветы. Во-первых они похожи с Катиным, во-вторых при Екатерине II не настаивали на безусловной замене вензелей с Елизаветы (как было при Лизе). Есть изображения, когда вплоть до 1770-х гг. даже гвардейцы носили на амуниции елизаветинские вензеля. Сама середина картуша на кирасе зелёной или синей горячей эмали, буквы ажурные медные золочёные. Система, как на картушах кирас голштинских кирасир.

На самом деле сотруднику РГВИА легко проверить штаб-офицеров на начало 1770-х гг. (до +1774 г.) они тогда публиковались. Этот Врангель уходил в отставку в 1762 г. видно с ротмистров, получил "в награду" секунд-майора и если вновь на службу был принят, то уж точно штаб-офицером. Он вполне может (и даже должен) оказаться в списках.

Неправильное положение кисти на шляпе - это действительно ошибка художника и версия Егорова - логична.

Вообще-то Вадим неоднократно признавался, что в Екатерине II разбирается плохо. И тут слегка запутался. Период-то не привычный. Бывает.
Но какой прекрастный портрет! Хорошо так же, что он может сейчас работать не только с материалами своего архива (РГВИА), но с вещами из ГТГ, где работает его супруга. Весь блат - на пользу дела!!!Надеюсь, там им найдено много чего интересного.

Всем приятного прочтения .

P.S. Я не пишу комменты в ЖЖ Зубкова по многим причинам. Егоров перестал общаться здесь. Значит будет такая система общения по интересным темам.

[Kirill]

Так как других новых мыслей в самом ЖЖ ни от кого не последовало.

Был вопрос от Лейб-гусара, но потом он был удален.

[Роберто Паласиос]

Был вопрос от Лейб-гусара, но потом он был удален.

Собственно поэтому я там и не пишу. Чего хотят пишут, чего не хотят - удаляют. Не любитель я игр без правил...
Но это к делу не относится.

[Лейб-гусар]

Собственно поэтому я там и не пишу. Чего хотят пишут, чего не хотят - удаляют. Не любитель я игр без правил...
Но это к делу не относится.

Удалил комментарий я сам, раз ответа в течение дня не последовало... Видимо, я слегка нерукопожатен-с!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 3.3.2012, 0:23

[Лейб-гусар]

Стас, там только два рукопожатных - владелец ЖЖ Коля и друг его Вадим. Вот и обжимаются в гордом парном одиночестве (или почти в одиночестве ). Но и это к теме ветки особо не относится.

Роберто, портрет вывешен - и то уже счастье!

[Kirill]

Удалил комментарий я сам, раз ответа в течение дня не последовало...

Странная логика. Впрочем, прошу быть ближе к теме и каждый найденный недочет подкреплять ссылкой.

Заранее спасибо.

[Роберто Паласиос]

Роберто, портрет вывешен - и то уже счастье!

Несомненно. И ещё раз В. Егорову огромное спасибо за обнародование этого чудесного портрета. (Правда есть подозрение, что если б он догадался, что это период Екатерины Второй - могли бы и не увидеть с его комментами... )

[Kirill]

Имеет наплечные ремни прусского типа второй половины 1720-х гг.(известны по портретам прусских кирасирских офицеров).

Каких? Можно пример?

Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.

Каких? Можно пример?

Он легко снимался и носился с колетом без кироасы и с синим вицмундиром. Эго отсутствие не показатель периода правления Елизаветы Петровны.
Воротник обшит галуном - а это ТОЛЬКО с Екатерины.

Можно пример?

Заранее спасибо.

[Роберто Паласиос]

Цитата
Имеет наплечные ремни прусского типа второй половины 1720-х гг.(известны по портретам прусских кирасирских офицеров).


Каких? Можно пример?

Цитата
Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.

Каких? Можно пример?

Цитата
Он легко снимался и носился с колетом без кироасы и с синим вицмундиром. Эго отсутствие не показатель периода правления Елизаветы Петровны.
Воротник обшит галуном - а это ТОЛЬКО с Екатерины.
Можно пример?

Заранее спасибо.

Я предоставлю примеры, но ответы именно на эти вопросы не меняют существа обсуждаемого вопроса.
Но, пожалуйста:
Это фрагмент портрета прусского кирасирского офицера на конец 1720-х гг.

Пожелания командира Киевского кирасирского полка Тургенева летом 1767 г. касались кирас офицеров и нижних чинов, и в основном содержали требования об их полировке с последующим лакированием. О чём было принято решение и найдены дополнительные средства. Причём полированными планировали делать не только кирасы штаб-, но и обер-офицеров Киевского полка. 26 июня 1767 г. решили этот вопрос положительно и деньги выделили «...чтоб кирасы в тот полк для штаб- и обер-офицеров тридцать два оточить и выполировать, а прочие для унтер-офицеров, капралов и рядовых — только оточить [и] нижнюю у кираса загибку обтереть... а что касается до фернизовки, то де полк исправить может от себя» (Т.2, 133,134). Получается, что в результате полированными утвердили только все офицерские кирасы, а у нижних чинов только лакированными (ферниз — лакировка). Заодно обрезали нижний загиб кирасы (обтереть — укоротить). Кстати, в этом году и во всём Новотроицком полку собирались кирасы полировать.
«Материалы по истории русского военного мундира 1730–1801. Сборник документов». Тогда (Т.2, 10) означает номер тома и страницы с опубликованным документом.

Конструкция эполетов хорошо понятна по образцовым рисункам в моей статье здесь на Книжной полке о портрете из Кологрива. http://books.reenactor.ru/?bookid=1716
Просто при нагрудной односторонней кирасе верхний край её не касался самого эполета. При двусторонней же кирасе - лежал и тёр эполет сверху, полностью его закрывая.

Воротник офицерского кирасирского колета хорошо виден на портрете 1759 г. фон Баранова (в нашей Галерее). А с 1763 г. воротник обшивался полувершковой ширины "городчатым" галуном.Согласно-
Ведомость кирасирского полку строевым и заводным лошадям, тож и вещам штаб- и обер-офицерам, с сроками, и что за оные в каждую треть и в год вычитать надлежит. Марта 1763 году. СПб., 1764.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.3.2012, 1:22

[Kirill]

Я предоставлю примеры,

Большое спасибо.

[Кирасир]

Если у кирасы нет поясного ремня как же она тогда держалась на талии владельца?

[Роберто Паласиос]

Если у кирасы нет поясного ремня как же она тогда держалась на талии владельца?

У двусторонних кирас подобное встречается. Там разные приспособы есть.
Для односторонней кирасы это точно не подходит, так как пригонка кирасы идёт как раз по поясному ремню. На эпольерах от силы по две дырки, ими особо одностороннюю кирасу на фигуре не выставишь.

Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.

Вообще-то к теме портрет ли это 1762 г. (В. Егоров) или около 1773 г. (Р. Паласиос-Фернандес), вопрос с обрезанием нижней кромки в 1767-1768 г. не имеет, но и тут мне нужно быть точнее.

[Роберто Паласиос]

Пожелания командира Киевского кирасирского полка Тургенева летом 1767 г. касались кирас офицеров и нижних чинов, и в основном содержали требования об их полировке с последующим лакированием. О чём было принято решение и найдены дополнительные средства. Причём полированными планировали делать не только кирасы штаб-, но и обер-офицеров Киевского полка. 26 июня 1767 г. решили этот вопрос положительно и деньги выделили «...чтоб кирасы в тот полк для штаб- и обер-офицеров тридцать два оточить и выполировать, а прочие для унтер-офицеров, капралов и рядовых — только оточить [и] нижнюю у кираса загибку обтереть... а что касается до фернизовки, то де полк исправить может от себя» (Т.2, 133,134). Получается, что в результате полированными утвердили только все офицерские кирасы, а у нижних чинов только лакированными (ферниз — лакировка). Заодно обрезали нижний загиб кирасы (обтереть — укоротить). Кстати, в этом году и во всём Новотроицком полку собирались кирасы полировать.
«Материалы по истории русского военного мундира 1730–1801. Сборник документов». Тогда (Т.2, 10) означает номер тома и страницы с опубликованным документом.

Собственно приведённые мной сведения о переделке кирас для Киевского и Новотроицкого полков к данному портрету отношение не имеют. В этих полках переделывали офицерские кирасы, полученные в эти годы с Тульских оружейных заводов. Это первые поставки качественных кирас, произведённых в России по нашей же технологии. Те кирасы выдавались в кирасирские полки с 1768 по 1774 гг. и так как с началом Русско-турецкой войны кирасы уже перестали использовать, а по её окончанию вообще в 1775 г. отменили (были сданы в цейхгаузы, но до 1783 г. продолжали числиться полковым имуществом), то куча их сейчас украшает витрины и запасники российских музеев. Это с вензелем "Е II" на зелёном (на некоторых вытерлась краска) центре картуша кирасы.

[Роберто Паласиос]

Собственно приведённые мной сведения о переделке кирас для Киевского и Новотроицкого полков к данному портрету отношение не имеют. В этих полках переделывали офицерские кирасы, полученные в эти годы с Тульских оружейных заводов. Это первые поставки качественных кирас, произведённых в России по нашей же технологии. Те кирасы выдавались в кирасирские полки с 1768 по 1774 гг. и так как с началом Русско-турецкой войны кирасы уже перестали использовать, а по её окончанию вообще в 1775 г. отменили (были сданы в цейхгаузы, но до 1783 г. продолжали числиться полковым имуществом), то куча их сейчас украшает витрины и запасники российских музеев. Это с вензелем "Е II" на зелёном (на некоторых вытерлась краска) центре картуша кирасы.

Продолжаю. Ещё раз посмотрел прусские портреты кирасирских офицеров второй половины 1720-х гг. На портрете из фототеки ГТГ кираса конструкции до начала 1730-х гг. У неё нечего внизу и небыло обрезать. Они по конструкции отгибки внизу не имели.

Фрагмент который по пруссакам выставлял, это Ганс Германн фон Катте. 1730 г. 10-й прусский кирасирский.

[nikzubkoff]

Считаю нужным кой-каких моментов, отмеченных тут публично, публично же и коснуться.
Поскольку во всем нижесказанном вполне можно усмотреть уклонение от темы, я заранее прошу модераторов мое сообщение не удалять и считать, что я сам выношу себе предупреждение

Роберто, друг сердешный, скажи пожалуйста: где, когда и по какому поводу твои комментарии в моем ЖЖ были потерты, или на них было отвечено грязным матом, или личными оскорблениями, или иным способом тебе помешали там высказаться? такого не было. Ты волен, естессно, размещать свои мнения там, где душа пожелает, только не надо при этом изобретать фантастических причин и пугать бабайкой честной народ, включая и себя самого, кстати.

Как к счастью выяснилось, т-рищ Лейб-гусар свой коммент потер сам; зачем он это сделал я не знаю, тем более что коммент был по делу и на него просто не успели ответить - не один же я в жеже интересуюсь кирасирскими колетами. Что же касается нерукопожатности т-рища Лейб-гусара лично для меня, то она (нерукопожатность) никак не связана ни с униформологией, ни с военной историей, ни с какой-либо вообще деятельностью в этой области, и причины ему прекрасно известны.

На этом предлагаю околопортретные нюансы считать исчерпанными.

[Kirill]

На этом предлагаю околопортретные нюансы считать исчерпанными.

А по "не около"?

[Роберто Паласиос]

Считаю нужным кой-каких моментов, отмеченных тут публично, публично же и коснуться.
Поскольку во всем нижесказанном вполне можно усмотреть уклонение от темы, я заранее прошу модераторов мое сообщение не удалять и считать, что я сам выношу себе предупреждение

Роберто, друг сердешный, скажи пожалуйста: где, когда и по какому поводу твои комментарии в моем ЖЖ были потерты, или на них было отвечено грязным матом, или личными оскорблениями, или иным способом тебе помешали там высказаться? такого не было. Ты волен, естессно, размещать свои мнения там, где душа пожелает, только не надо при этом изобретать фантастических причин и пугать бабайкой честной народ, включая и себя самого, кстати.

Как к счастью выяснилось, т-рищ Лейб-гусар свой коммент потер сам; зачем он это сделал я не знаю, тем более что коммент был по делу и на него просто не успели ответить - не один же я в жеже интересуюсь кирасирскими колетами. Что же касается нерукопожатности т-рища Лейб-гусара лично для меня, то она (нерукопожатность) никак не связана ни с униформологией, ни с военной историей, ни с какой-либо вообще деятельностью в этой области, и причины ему прекрасно известны.

На этом предлагаю околопортретные нюансы считать исчерпанными.

Меня в твоём ЖЖ не тёрли. По простой причине - я туда никогда не писал. Это не секрет. А вот дерьмецом поливали. Другой твой ещё более "друг сердешный" старался. И это тоже не секрет.

Но это вообще никому давно уже не интересно. Вот портреты кирасиров русских до Павла, которых на пальцах рук сосчитать сохранилось - интересно. И когда их пытаются атрибутировать не балбесы (много или вообще не пишущие - без разницы), а толковые люди (вне зависимости от того, каков у них характер). Так что пишу корректно - аки Мать Тереза.

[Роберто Паласиос]

Продолжим по существу.
Вот фрагмент с головой нашего Врангеля.

Предлагается такой вопрос.
По версии В. Егорова это елизаветинский кирасир до 1762 г. Принимая во внимание, что Г.Х. Врангель 1727 г.р. получается возраст до 35 лет. По моему - сомнительно. Известные персонажи на портретах того времени выглядят в таком возрасте заметно моложе.
А вот по моей версии, портрет начала 1770-х гг. То есть этому офицеру где-то 45-47 лет.
Вроде больше похоже.

P.S. Все, вероятно, поняли, что картинка удалена по требованию владельца ЖЖ. Так конечно не очень удобно, но ведь можно и скачать саму статью с ЖЖ Коли (пока её не грохнули...)
Уридическая сторона такого запрета - весьма мутная, но из уважения к владельцу того ЖЖ - пусть так.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.3.2012, 23:16

[Kirill]

В связи с тем, что владелец ЖЖ Николай Зубков выдвинул следующее условие ко всем постам в своем ЖЖ с тегом "В. Егоров":

(С)Данный материал является авторским произведением, права на которое принадлежат В.И. Егорову. В настоящем журнале данный материал публикуется на правах рукописи. Он доступен для скачивания и использования в познавательных и научно-исследовательских целях. Данный материал не может быть опубликован на других интернет-ресурсах без письменного разрешения автора, а также учреждений (музеев, архивов и проч.), которым принадлежат права на задействованные в публикации иллюстративные материалы.

я настоятельно прошу соблюдать пожелание Николая.

Жаль, что данное условие "уехало" на другую страницу, если б оно было на глазах, мне не пришлось бы править предыдущий пост, а так же писать это сообщение.

[Лейб-гусар]

Как к счастью выяснилось, т-рищ Лейб-гусар свой коммент потер сам; зачем он это сделал я не знаю, тем более что коммент был по делу и на него просто не успели ответить - не один же я в жеже интересуюсь кирасирскими колетами. Что же касается нерукопожатности т-рища Лейб-гусара лично для меня, то она (нерукопожатность) никак не связана ни с униформологией, ни с военной историей, ни с какой-либо вообще деятельностью в этой области, и причины ему прекрасно известны.

Угу, всё так...
Раз не успели ответить - тогда всё ок, по теме вопросов нет.