ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[wood]

Помнится эту тему начали поднимать ,во время собраний в церквях ,напротив разобранной гостинницы России Но так до сих пор конкретно по потерям при Бородино ,много вопросов.

[Burghardt]

Метода Шведова заключается в подсчете разницы между численностью русских перд Бородино и после Москвы. Разница в месяц увеличивает потери русских на десять тысяч по сравнению со сведениями рапортов о потерях Львова.
По логике если применить такой же метод к французской армии (разница в перекличках), то получим тоже завышенную цифру. А по Вышей логике выходит, что вот для французов она будет занижена. То есть для двух сущностей находящихся в одной системе будут действовать противоположные правила.

[Илья]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000

[konstantyn_lvk]

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери
Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Илья, прошу прощения, но получается, что вы предлагаете отказаться от использования слава богу сохранившегося комплекса отечественных первичных источников по потерям? Из работ Львова следует, что он достаточен для выяснения их количества с минимальными допущениями. Какого характера и размера могут быть "возможные неучтенные потери" применительно к этим документам, чтобы отказаться от их использования? Дело естественно здесь не в том, кто в итоге понес жертв больше, а в том, что все хитрые методы подсчета французских потерь по средневыведенной пропорции офицеры/солдаты, по аналогии с другими сражениями, по перекличкам с месячной разностью и вычитанием "лишнего" - паллиатив ввиду неимения сопоставимой с русской источниковой базы или же отсутствия этих источников в научном обороте.

[тень]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000

Илья,кем подсчитаны и когда?
Дай ссылку на издание,в котором приводяться потери в Великой армии на Бородино с точными цифрами по полкам на основе рапортов и т.д.Может я чего пропустил?Только не надо ссылаться на книги,где дана некая общая цифра с сопроводительным предложением «работа в архиве» без приведения документов.
Исходя из твоих слов соотношение офицеров и солдат в Великой армии во все года было конечным и неизменным.
Определение потерь одного сражения по цифрам другого сражения – это что,самый верный способ? Вот это действительно смешно .Почему тогда не сложить несколько сражений и боёв,в сумме которые дадут примерно то же количество офицерских потерь и не взять эти цифры за точные и достоверные для любого другого сражения.
(Да и по поводу потерь при Ваграме существуют разные оценки и цифры.)
Сверяя численность между разными датами и отнимая возможные потери – это тоже точный способ?Два раза смешно.Что и доказал С.В.Львов с конкретными цифрами и документами в руках.Пересказывать не буду – кому интересно – всё есть в библиотеке форума.

Валяй дальше.

[Александр Подмазо]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд

Максим, а Вам не приходило в голову, что при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров, а обороняющиеся теряют больше людей из первой шеренги, т.е. нижних чинов.

Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 8.5.2008, 15:29

[Борис]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

[Илья]

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

Илья,кем подсчитаны и когда?

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"

[Александр Подмазо]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

[Борис]

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

У картечи и пуль "проникающая способность" относительно строя пехоты сравнительно невысокая. Т.е. (при выстреле с фронта) выносит стоящих в передних шеренгах; а поскольку у колонны фронт меньше, то и потерь скорее всего будет меньше.
Ядра же могут пробить строй на бОльшую глубину и колонне нанесут бОльшие потери, чем линии.
Это теория, а на практике появляется еще тьма боевых ситуаций, в роде анфиладного огня.
И привязать какой-то тип построения к большему или меньшему уровню потерь ИМХО довольно сложно.


Скорее можно поспекулировать на тему, что в атаке офицеру чаще приходится находиться впереди, чтобы вести за собой людей, следовательно и мишенью в атаке командиры могли становиться чаще.

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

[Илья]

А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

ну и?
перед строем никаких офицеров нет
капитан на своем обычном месте
лейтенант и су-лейтенант тоже
аджюдан слева и чуть сзади - как обычно
командир батальона слева от батальона и тоже сзади
никакого "мельтешения" перед строем дополнительных офицеров нет
проецирование картечного выстрела такое же (в смысле именно офицерских потерь) как и при стрельбе по линии
и главное - при Ваграме построения французов были теми же.

Только вот еще какая засада. Потери французской армии при пересчете на офицеров хорошо бы уменьшить еще. Просто потому что при Бородино состав батальона много меньше состава при Ваграме. Вот как.
при Бородино средний французски батальон пехоты насчитывал 350 человек
при Ваграме - 590 человек

при этом численность офицеров в полках была близка к штатной
например
выборка сделана по полкам:
85-й полк
108-й полк
25-й полк
61-й полк
57-й полк
111-й полк
4-й полк
8-й легкий
84-й полк
106-й полк
9-й полк

средний процент укомплектования по сравнению со штатным (с учетом количества батальонов и наличия артиллерийских рот) - 86%

при этом
при Ваграме состав батальона пехоты - 71% от штата
при Бородино - 43% от штата

Если принять, что при Ваграме укомплектованность офицерами пехотных полков была не ниже той, что мы видим при Бородино, то получаем, что при расчетах потерь французов, опираясь на офицерские потери надо их уменьшить от ваграмских примерно на 40%

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

и придем в результате к цифре Шамбре

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

Мы говорим о французах?
батальонные офицеры находятся впереди только при церемониальном параде )))))
при развертывании в линию - сзади строя, при построении в колонну - слева на уровне середины колонны
(есть подозрение, что это если впереди идет левофланговый взвод) - но это надо покопаться в Батальонной школе устава

[тень]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

А для окончательных цифр подождём, когда опубликуют потери целиком по всей Великой армии с преведением потерь по полкам на основе рапортов и др. документов.

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 17:32

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Данный метод очень условный и во многом притянут за уши. Без полковых документов вопрос во многом открыт до сих пор. Плюс надо учитывать и то, что разные части по-разному воевали на поле боя (к вопросу потерь и тактики, а также необходимо учитывать, что некоторые офицеры были адъютантами. По различным документам проходит, что человек номинально числился в полку, но будучи ранен все-равно проходил по общим полковым спискам).
Если брать Ваграм тот же, потери у всех разные и связано это, прежде всего, какой противник был перед полком пехоты, кавалерии или артиллерии.
Например, 2-а полка (вся дивизия была полностью укомплектована, даже сверх штата) из дивизии Монбрюна потеряли (нельзя не отбрасывать и путаницу в документах):

7-й гусарский - 1 офицер убит, 9 человек и 49 лошадей были убиты, впоследствии от полученных рад скончалось еще 35 лошадей, плюс 7 были захвачены противником, также 2 человека оказались дезертирами (по др. источникам, взяты в плен).

5-й гусарский потерял убитыми 10 человек и 117 лошадей, но при этом более 12 офицеров ранено или убито.

[konstantyn_lvk]

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"

Прошу прощения, а разве не Денье первым попытался оценить потери на основе документов и дал именно такую цифру?

[Белов-Семеновский]

Данный метод очень условный и во многом притянут за уши. Без полковых документов вопрос во многом открыт до сих пор. Плюс надо учитывать и то, что разные части по-разному воевали на поле боя (к вопросу потерь и тактики, а также необходимо учитывать, что некоторые офицеры были адъютантами.

Абсолютно тоже самое и для офицеров русской армии.
В ЛГСП большинство офицеров в Бородинском сражении и в дальнейших... - адъютантами.

[тень]

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"

Прошу прощения, а разве не Денье первым попытался оценить потери на основе документов и дал именно такую цифру?

Денье был напечатан в 1842 году(во всяком случае,то издание,которое видел) .А Шамбре когда?

P.S. Вещь(Денье) ,кстати,весьма краткая и сжатая.Ничего в сноске относительно потерь,кроме общей фразы "les originaux de ces etats, de ma main,sont au depot de la guerre".

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 20:34

[Eman]

Как известно, работа Жоржа Шамбрэ “Histoire de l’expédition de Russie” была впервые напечатана в 1823 г. В это время он трудился в Dépôt de la guerre вместе с другим участником Русской кампании, Ж. Пеле-Клозо; все уцелевшие рапорта кампании, равно как и бумаги Денье, были сданы в это учреждение.
Хотелось бы обратить внимание на следующий момент. Денье, будучи инспекторов смотров ВА, по роду службы должен быть составлять документацию. Шамбрэ же, будучи во время кампании капитаном гвардейской конной артиллерии (да еще попав в плен) вряд ли имел доступ к делопроизводству. То, что Шамбрэ исп. в своей работе цифры Денье, говорит о том, что последний таки сдал документацию в военное депо. Позже, когда Денье опубликовал свои записи, известные как “Itinéraire de L’Empereur Napoléon” (1842), он включил туда и цифровые данные (вероятно, копии c собственных сданных рапортов?).

Оригинал журнала Пеле о Русской кампании 1812 хранится у нас в Университете Флориды, в спец. отсеке, но к нему пока нет доступа.

С уважением,
Эман

[konstantyn_lvk]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

[тень]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Собственно к этому и хотелось привлечь внимание.