Правильное решение?, Отказ царя от диалога с Наполеоном в 1815 году. Опции

[С.Лесков]

Посмотрев лекцию О. Соколова, любезно выложенную в галерее форума Брониславом http://youtu.be/gMtkGulI-6o ознакомился с крайне негативной оценкой известного поступка Александра: царь отказался принимать во внимание присланный ему Наполеоном секретный договор Англии,Австрии и Франции от 3 января 1815 года, направленный против России и Пруссии.
Как Вы считаете, было ли правильным решение царя вновь объединить всех в борьбе с Наполеоном, вместо того чтобы пойти с корсиканцем на переговоры ? Приветствуются обоснованные позиции по данному вопросу.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 23.4.2015, 4:52

[Kirill]

Отличная тема, спасибо Семен! Меня сильно заинтересовал проект договора, найденный Наполеоном, по которому Австрия собиралась напасть на Россию прямо в 1815г. Найти его в сети не смог. Кто поможет?

[AlexeyTuzh]

Отличная тема, спасибо Семен! Меня сильно заинтересовал проект договора, найденный Наполеоном, по которому Австрия собиралась напасть на Россию прямо в 1815г. Найти его в сети не смог. Кто поможет?

Был в каталоге какой-то выставки, по-моему в ГИМе. Если кто-то вспомнит выставку - я возьму каталог и отсканирую.

[Kirill]

Был в каталоге какой-то выставки, по-моему в ГИМе. Если кто-то вспомнит выставку - я возьму каталог и отсканирую.

Павел Суслов говорил, что сей документ был в каком-то многотомнике с документами. Я не запомнил в каком.

[С.Лесков]

Павел Суслов говорил, что сей документ был в каком-то многотомнике с документами. Я не запомнил в каком.

Лектор отметил широкую общедоступность документа в интернете и даже на русском языке а также что он опубликован в сборнике документов за 1956 год. Мне тоже не попалось именно текста этого документа.

[AlexeyTuzh]

Павел Суслов говорил, что сей документ был в каком-то многотомнике с документами. Я не запомнил в каком.

У меня есть перевод. Он в многотомнике дипломатических документов, изданных по указанию Громыко. Но на выставке был выставлен оригинал, или копия времён Наполеона (я не уверен, что Наполеон послал Александру I оригинал). Поэтому нужно найти и то и другое. Перевод постараюсь выложить в субботу, у меня многотомник на даче.

[AlexeyTuzh]

"Внешняя политика России XIX и начала XX века. Документы Российского Министерства Иностранных дел", Серия I Том VIII (Май 1814 г. - ноябрь 1815 г.), Москва, "Госполитиздат", 1972, 780 стр.

[cambronne]

Царь получил договор во время Ста дней. Пока думал - случилось Ватерлоо. А Англии он всегда боялся больше Наполеона. Знал же, кто папеньку, да табакеркой по голове... Вот решил и не реагировать.

[Александр Жмодиков]

Посмотрев лекцию О. Соколова, любезно выложенную в галерее форума Брониславом http://youtu.be/gMtkGulI-6o ознакомился с крайне негативной оценкой известного поступка Александра: царь отказался принимать во внимание присланный ему Наполеоном секретный договор Англии,Австрии и Франции от 3 января 1815 года, направленный против России и Пруссии.

Соколов - это Соколов. На лекции про битву при Лейпциге он ударился в рассуждения о том, что в результате этой битвы союзники получили решающий перевес над Наполеоном, вскоре окончательно победили его, а через 50 с лишним лет возникла единая Германия, с которой в XX веке нам пришлось дважды по крупному воевать. Завершилось это расуждение вопросом: "Оно нам надо было?"

Как Вы считаете, было ли правильным решение царя вновь объединить всех в борьбе с Наполеоном, вместо того чтобы пойти с корсиканцем на переговоры ? Приветствуются обоснованные позиции по данному вопросу.

Все решения по поводу Наполеона были приняты еще в 1814 году. 1815 год показал, что это были правильные решения, только засадить Наполеона надо было подальше от Европы и вообще от мест, где обитают люди.

[С.Лесков]

Царь получил договор во время Ста дней. Пока думал - случилось Ватерлоо. А Англии он всегда боялся больше Наполеона. Знал же, кто папеньку, да табакеркой по голове... Вот решил и не реагировать.

Нет, с такой трактовкой совершенно невозможно согласиться хотя бы потому, что русская армия выступила в поход до Ватерлоо. И хотя бы потому что царь активно прореагировал - пригласил Меттерниха, показал договор, спросил что сие значит, а потом бросил в огонь со словами мол теперь предстоят другие дела, и теперь их союз должен быть крепче чем когда-либо.

[AlexeyTuzh]

Нет, с такой трактовкой совершенно невозможно согласиться хотя бы потому, что русская армия выступила в поход до Ватерлоо. И хотя бы потому что царь активно прореагировал - пригласил Меттерниха, показал договор, спросил что сие значит, а потом бросил в огонь со словами мол теперь предстоят другие дела, и теперь их союз должен быть крепче чем когда-либо.

В огонь не бросал. Либо бросил копию.

[С.Лесков]

В огонь не бросал. Либо бросил копию.

Странно, почему то так запомнилось. Но это частности, конечно

[Юрий]

Присылка договора ничего не могла изменить.
13 марта была принята Венская декларация , подписанная всеми 18 представителями на Конгрессе и де-факто объявлявшая Наполеона вне закона. 20 марта, вечером, Наполеон приезжает в Париж, где находит (то ли забытый, то ли "забытый") экземпляр договора, который (видимо все же оригинал) отправляет лично Александру. 25 марта юридически объявлено о формировании Седьмой коалиции. Если документ и был получен до этой даты, вброс ушел как кирпич в болото. Александр использовал его для получения исключительно морального удовлетворения от демонстрации договора Меттерниху (как пишут "впервые, и единственный раз в жизни, Меттерних не нашелся, что ответить").
Насколько помню, договор представлял собой скорее закрепление общей позиции по вопросу противдействия требованиям России и Пруссии. Всерьёз никто из подписантов (по разным причинам) воевать не собирался.

[С.Лесков]

Присылка договора ничего не могла изменить.
13 марта была принята Венская декларация , подписанная всеми 18 представителями на Конгрессе и де-факто объявлявшая Наполеона вне закона. 20 марта, вечером, Наполеон приезжает в Париж, где находит (то ли забытый, то ли "забытый") экземпляр договора, который (видимо все же оригинал) отправляет лично Александру. 25 марта юридически объявлено о формировании Седьмой коалиции. Если документ и был получен до этой даты, вброс ушел как кирпич в болото. Александр использовал его для получения исключительно морального удовлетворения от демонстрации договора Меттерниху (как пишут "впервые, и единственный раз в жизни, Меттерних не нашелся, что ответить").
Насколько помню, договор представлял собой скорее закрепление общей позиции по вопросу противдействия требованиям России и Пруссии. Всерьёз никто из подписантов (по разным причинам) воевать не собирался.

Все же любое политическое решение можно дезавуировать в зависимости от обстоятельств. Предметно судить о самом договоре можно будет когда Алексей любезно выложит нам текст.
Возвращаясь к заявленной теме - считаете ли Вы отказ Александра от диалога с Наполеоном правильным решением и почему?

[Юрий]

А в каком качестве Наполеон рассчитывал участвовать в этом диалоге? Посадив на трон Людовика, союзники ясно дали понять, что вопрос с Бонапартами при власти во Франции закрыт.

[Олег С.]

Соколов - это Соколов. На лекции про битву при Лейпциге он ударился в рассуждения о том, что в результате этой битвы союзники получили решающий перевес над Наполеоном, вскоре окончательно победили его, а через 50 с лишним лет возникла единая Германия, с которой в XX веке нам пришлось дважды по крупному воевать. Завершилось это расуждение вопросом: "Оно нам надо было?"

М-да, чья бы корова мычала... А Соколову не приходит в голову, что политические процессы, приведшие к объединению Германии, получили мощный толчок именно из-за его любимого Наполеона? Ведь без "корсиканского людоеда" и Пруссия спокойно дремала бы, и Рейнского союза бы не было. Как раз Наполеон и разворошил осиное гнездо...
Вообще, эти умилительные рассуждения в духе "оно нам надо было?" могут завести ещё дальше - к Петру I, монголо-татарам и крещению Руси

[С.Лесков]

М-да, чья бы корова мычала... А Соколову не приходит в голову, что политические процессы, приведшие к объединению Германии, получили мощный толчок именно из-за его любимого Наполеона? Ведь без "корсиканского людоеда" и Пруссия спокойно дремала бы, и Рейнского союза бы не было. Как раз Наполеон и разворошил осиное гнездо...
Вообще, эти умилительные рассуждения в духе "оно нам надо было?" могут завести ещё дальше - к Петру I, монголо-татарам и крещению Руси

Справедливости ради гнездо начал ворошить ещё Фридрих) Достаточно вспомнить не только Семилетнюю войну, но и более близкие к времени союз князей 1780 года и "картофельную войну". Но конечно ударами колокола стали революционные войны - неудачный Раштаттский конгресс, повисший в воздухе вопрос индемнизации...

Но это мы уже очень сильно в сторону уходим - можно обсудить вопрос объединения Германии в отдельной ветке.

А возвращаясь к теме - в качестве довода за отказ приводится решение 1814 года. На это можно заметить, что тогда противоречия между союзниками ещё не вступили в критическую фазу, наступившую при дележе добычи. Полгода полубесплодных переговоров, дискретитировавшие себя Бурбоны, мирная инициатива Наполеона и его бескровный приход к власти - всё это целокупно могло стать для Александра основанием хотя бы для какого-то разговора. Напомню, с Наполеоном пробовали договориться даже в 1814 - в Шатильоне.

Тем не менее, Александр Павлович, кажется, не колебался в военном решении. Правильно ли он поступил
на Ваш взгляд?

[Спорнянин]

Этот договор?

Секретный договор оборонительного союза против России и Пруссии, заключенный между Францией, Австрией и Великобританией в Вене 3 января 1815 года

(Уполномоченные: Франции - Талейран, Австрии - Меттерних, Великобритании - Кесльри).

[Стороны], будучи убежденными, что державы, которые имеют завершить положения парижского трактата, должны находиться в состоянии полной безопасности и независимости, дабы иметь возможность верно и с достоинством выполнить столь ответственную задачу, считают вследствие этого необходимым, в виду недавно обнаружившихся поползновений, принять меры борьбы против всякого нападения, которому могли бы подвергнуться их собственные владения или владения одной из них из-за ненависти к предложениям, которые они сочли бы своей обязанностью сделать, и считают необходимым поддерживать по взаимному соглашению принцип справедливости и права и, желая тем не менее выполнить положения парижского трактата [№ 113], способом, наиболее соответствующим его истинным целям и духу, решили в этих целях взаимно создать торжественное соглашение и заключить оборонительный союз.

Ст. 1. Выс. дог. стороны взаимно обязуются... действовать совместно на началах полного бескорыстия и полнейшей добросовестности, дабы добиться того, чтобы во исполнение парижского трактата, соглашения, которые должны пополнить его положения, были выполнены способом, наиболее соответствующим истинному духу этого трактата. Если вследствие предложений, которые они сделали бы и стали бы поддерживать путем взаимного соглашения, или вследствие ненависти к этим предложениям владения какой-нибудь из них подверглись бы нападению, тогда... они обязуются... считать себя подвергшимися нападению все три, выступить совместно и взаимно оказывать содействие, чтобы отбросить такое нападение со всеми указанными ниже силами.

Ст. 2. Если, в силу вышеуказанной причины, которая одна может создать повод к выполнению договора, одна из выс. дог. сторон подверглась бы опасности со стороны одной или нескольких держав, две другие стороны должны будут путем дружеского вмешательства приложить свои старания, поскольку это будет зависеть от них, к предупреждению на падения.

Ст. 3. [В случае неуспешности дружеского вмешательства, подвергшейся нападению державе оказывается каждою другою из сторон помощь в размере 150.000 человек войска].

Ст. 5. [Право Англии заменить свой контингент иностранными войсками, завербованными Англией, или уплатой по 20 ф. ст. за пехотинца и 30 ф. ст. за кавалериста].

Ст. 8. [Обязательство не заключать сепаратного мира].

Ст. 9. Обязательство, взятое на себя в силу настоящего договора, не может нанести ни в чем ущерба тем обязательствам, которые выс. дог. стороны или одна из них могли бы иметь, и не могут воспрепятствовать тем обязательствам, которые они заблагоразсудили бы заключить с другими державами, поскольку, однако, они не являются или не будут противными целям настоящего союза.

Ст. 10. Выс. дог. стороны, не имея в виду никакого увеличениям [территории] и будучи лишь одушевлены единственным желанием взаимно оградить себя в отправлении ими своих прав и в выполнении своих обязанностей, как независимых государств, обязуются на тот случай, если от того боже избави, война возникла бы, рассматривать парижский трактат, как имеющий силу для того, чтобы урегулировать при заключении мира... границы их владений по принадлежности.

Ст. 11. Они соглашаются, кроме того, урегулировать все другие вопросы по взаимному уговору, присоединяясь, поскольку обстоятельства могут это позволить, к принципам и к положениям вышеупомянутого парижского трактата.

Ст. 12. [Право сторон пригласить другие державы присоединиться к договору].

Ст. 13. [В отношении владений Великобритании постановления договора имеют силу только в том случае, если нападение последует против Ганновера. Равным образом договор признается имеющим силу при нападении против владений Соединенных провинций, т.-е. Голландии]...

[С.Лесков]

Этот договор?

Да, он, большое спасибо.

Шикарный текст, в том смысле, что договор как выясняется - оборонительный. То есть по мнению подписантов это Россия и Пруссия должны были нападать на одну из стран участниц договора.
ЕМНИП на териитории ВГВ находились русские войска, так что Россия могла бы втянуться только за Пруссию. Так что при ближайшем рассмотрении договор больше анти-прусский чем анти-русский. Ошибся Наполеон адресом - Вильгельму отправить надо было))
Шутки шутками, а прямой угрозы для России в договоре не просматривается, особенно если учесть что без поддержки России, Пруссия не решилась бы силой оружия добывать себе новые территории в тот момент.
Конечно, дружелюбия он не добавляет, но и "ах-ах, на нас бы напали" и близко нет.

[Sandris]

Тем не менее, Александр Павлович, кажется, не колебался в военном решении. Правильно ли он поступил
на Ваш взгляд?

Нет.
Я за французов