IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> "Pas Redouble" - шо за зверь, и с чем его едят?
Henricus Weissenburg
сообщение 25.3.2019, 15:41
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 11.12.2018
Пользователь №: 1 210 333

Военно-историческая группа (XIX):
Фузилеры-Гренадеры Гвардии




Репутация:   6  


Интересует конкретно, в каких ситуациях по регламенту применялся этот шаг, и какой у него был темп.

Данная информация нужна для указания темпового обозначения в нотной партитуре, а также для краткой справки по сигну. Загорелся идеей собрать все имеющиеся сигналы по ВА, и свести их в понятную таблицу сигналов, чтобы в одном месте было не только название сигнала, но и условие исполнения, темп, и нотный материал в хорошей редактуре. Поэтому буду горячо приветствовать любую точную инфу и по другим сигналам.

Также было бы неплохо добавить к этому музыкальные иллюстрации каждого сигнала, но это уже будем добавлять в процессе smile.gif

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 25.3.2019, 15:44
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Henricus Weissenburg
сообщение 27.3.2019, 2:57
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 11.12.2018
Пользователь №: 1 210 333

Военно-историческая группа (XIX):
Фузилеры-Гренадеры Гвардии




Репутация:   6  


Цитата
То есть, Вы делаете такое глобальное обобщение, что при Наполеоне работали те же сигналы, что и в 1754 году, на основании неполного фрагмента, приведенного в статье?


...и на анализе аудио-записей этих сигналов, сделанных французскими музыкантами. laugh.gif Да, вот такой я себе "учёный музыковед". Но прошу понять меня правильно - за неимением возможности напрямую обращаться к источникам, начинаешь хвататься за любую мало-мальскую информацию, как утопающий за соломинку.

Цитата
То, что инструкция не перезидавалась до 1831 года, не значит, что не менялось само звучание сигналов.


Тут вопрос довольно скользкий получается. За неимением иных высших распоряжений по музыкальным сигналам, кроме упомянутого Вами "Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии", можно вообще прийти к выводу, что в Консульской республике, а затем и в Империи, музыканты были положены лишь Гвардии. Но ведь все мы знаем, что это точно не так, и музыканты (как минимум барабанщики) по прежнему оставались важной составляющей управления войсками и войсковой сигнализации. Вопрос лишь в том, что именно исполняли в остальной армии, а не только в Гвардии. Я склонен полагать, что решающую роль в выборе военного репертуара как раз играла преемственность с королевскими артикулами.

Давайте просто порассуждаем на эту тему, в отрыве от науки и официальных документов. На волне Революционных войн, а затем и многочисленных наполеоновских кампаний, самое последнее, что нужно было постоянно воюющей французской армии, так это менять хорошо отлаженную и устоявшуюся систему войсковой сигнализации. Опытные солдаты бывшей королевской армии были хорошо вымуштрованы, и отлично различали на слух ритмы ордонансных сигналов, и могли при необходимости обучить этим знанием молодых. Что ещё было нужно для нормального функционирования этого механизма? Лучшая помощь, которую могло оказать руководство страны и войсковое начальство - просто не мешать. Внедрение новых сигналов теоретически могло положительно сказаться на боевом духе войск - мол, ура, теперь мы полностью революционная армия, нас теперь совсем ничего не связывает с грязным тиранистским прошлым! Но в то же время это привнесло бы много сумятицы в войска. Даже "Инструкция" Бомбеля, до полного внедрения в войска, прошла через несколько лет кропотливой и систематической работы; у молодой же Республики такого времени не было, солдаты не смогли бы успеть освоить такое количество нововведений. Одно дело, революционные песни, которые поются в походе или на бивуаке, и совсем другое, когда солдат в бою, и любая ошибка может стоить ему жизни. Таким образом, как я считаю, королевские сигналы оставались в обиходе если не в буквальном смысле, то как минимум в том глобально-обобщённом, о котором я говорил в прошлом посте.

Ниже я попытаюсь наглядно продемонстрировать, чем я руководствовался, приходя к этой точке зрения.

Несмотря на необходимость более углублённой работы с первоисточниками, я склонен доверять французам и их аудиозаписям, которыми я руководствовался, в плане достоверности исполняемого материала, по причинам:

1. Большей документальной базы. Французы имеют практически неограниченный доступ к своим архивным документам, и он для них в разы проще, чем для нас. Плюс к этому, им нет нужды копаться с переводами и адаптациями, потому что все документы написаны на родном для них языке.
2. Преемственности традиций. Нет ни одного французского музыканта, который бы не разбирался во французской музыке, будь то хоть стиль барокко, хоть импрессионизм. Любая традиция, которая когда-либо находилась во французском музыкальном обиходе, если не свято почитается, то скрупулёзно передаётся из поколения в поколение. Допускаю, что на деле всё может обстоять совершенно иначе, но мой личный опыт общения с французскими музыкантами, и исполняемой ими музыкой, пока даёт стойкое основание для уверенности в их преемственности.

Собственно, по самим записям. Настоятельно рекомендую с ними ознакомиться по следующим ссылкам:
Плейлист I Musique des ordonnances pour fifres et tambours sous Louis XV et Louis XVI
Плейлист II Partitions de musique des ordonnances pour fifres et tambours sous Louis XV et Louis XVI

В первом плейлисте исполнение осуществляется живыми музыкантами, во втором при помощи нотного редактора Sibelius. Второй плейлист удобен тем, что в нём наглядно виден нотный материал, к тому же, в нём чуть больше сигналов, чем в первом. Плюсом к этому, в описании к каждому номеру, короткая аннотация - это цитаты из королевского ордонанса по темпам исполнения, а в некоторых случаях, и указаний нотной транскрипции, с/для которой делалась запись. Очень удобно слушать музыку и одновременно смотреть в ноты biggrin.gif .
Оба плейлиста на старые королевские сигналы. Наполеоновские (кастнеровские) спецом сюда не включил, потому что у тех же французов в плейлистах они есть, КРОМЕ тех, которые у них есть в плейлистах с королевскими сигналами (а эта "Ж" тут неспроста!...) , а это добрая львиная доля всего материала. Но, думаю, все знают, где можно будет найти нормальные записи наполеоновских сигнов, не так ли? wink.gif
Ноты на кастнеровский вариант ТУТ

Что первым делом "бросается в глаза" при прослушивании - так это большая схожесть сиглалов. Даже La Generale, который
Цитата
вообще не соответствует сигналу с тем же названием из "Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии"
Безусловно, мелодический голос в этих двух вариантах написан в разных тональностях, и на разные мотивы. Безусловно, есть отличия в барабанной партии между "ордонансным" (далее для своего удобства буду называть "бомбелевским") и "кастнеровским" вариантом. Но обратите внимание на их метроритмическую структуру:

а) оба звучат в трёхдольном размере. 3\8 у Кастнера приравниваются к 6\4 у Бомбеля, в случае объединения двутактов (3\8+3\8=6\8, что в "увеличении" будет 6\4).
б) оба сигнала имеют одинаковый ритмический рисунок первого такта (в случае Кастнера - двутакта). В обоих случаях это: |пунктир+нота+нота+нота+нота| Даже партия мелодического голоса в обоих случаях имеет аналогичный ритмический рисунок. (легенда: знак "|" формально обозначает границы системы/такта)
в) строение самого сигнала. Если в качестве эксперимента поделить такты у Бомбеля пополам, для большей схожести с Кастнером (|пунктир+нота|нота+нота+нота|), в обоих случаях получим отрезок (период), состоящий из двух частей (предложений) по 7 тактов.

По совокупности этих признаков для меня понятно, что принципиальных различий между этими сигналами нет. Оба имеют одинаковую структуру, оба имеют схожую ритмическую основу, а это самое основное, для понимания сигнала. Не помню точно, но кто-то здесь же, на форуме, высказал примерно следующее: "Марши можно и на одной флейте без барабана сыграть, но сигнал без барабана - уже не сигнал.". Конечно, в сравнении этих двух сигналов по прежнему вызывает вопросы вторая половина партии барабана, которую у Бомбеля можно описать как "длинная дробь и удар в конце каждого полутакта", а у Кастнера тот же эпизод как "удар-дробь-удар в каждом такте". К сожалению, я не нашёл запись, где те же самые французы исполняют этот "Женераль", чтобы можно было сравнить его с наполеоновским именно по "живому" исполнению. На слух разница между этими частями обоих сигналов конечно ощущается, но не так сильно, как если бы там был совершенно другой ритм.

Но это всё применимо сигналов, которые и по названию, и по назначению, выполняли одну функцию. А как же обстоят дела с такими, как "Aux Champs"? Ведь такого нет у Бомбеля (не знаю, что там было у Луи 16-го, но при любой возможности я постараюсь исправить эту вопиющую оплошность), но чёрным по бумаге прописан у Кастнера. Обратите внимание на сигнал "La Marche", и послушайте опять-таки партию барабана. Итог - слышим абсолютно разную музыку у флейты, но ритмическая барабанная основа вновь неизменна. Но раз один La Marche, а другой Aux Champs, то значит, и назначение у них разное?

А вот тут давайте обратимся к переводу Агронова:
Цитата
Au champs (в поля)
Так называется сигнал барабана обычного шага (pas ordinaire). В лагере он объявляет, что голова войска уже на марше, по-другому этот сигнал называется la marche (марш, поход). Он также служит для отдания почестей Его Святейшеству, Его Величеству, принцам, особо отличившимся, министрам, маршалам, высшим военным и гражданским чинам и генералам ан шефам. Во время военных месс исполняется сигнал Aux champs вместо подъема. В походе мы называем этот марш первый (premier), он служит сигналом для отправки полковых фурьеров, также в лагере, когда он служит вместо сигнала generale (общий сбор), поскольку только часть лагеря должна встать под ружье. Во время ночного марша после остановки колонны, чтобы подтянулись отставшие, когда барабанщики из хвоста колонны исполняют сигнал aux champs, это значит, что голова колонны должна продолжить движение. Под звуки этого сигнала совершаются дефиле, хотя его величество чаще проводит парады под звуки сигнала pas accelere (ускоренный шаг). Этот сигнал также объявляет о закрытии дверей [крепости, лагеря и пр.]. В этом случае барабанщики поднимаются на край вала, чтобы там исполнить сигнал.


И тут тоже выходит, что сигнал при двух разных названиях подразумевается один и тот же.

Вообще, можно ещё долго рассуждать об идентичности сигналов по Бомбелю и по Кастнеру, но точно не сегодня. Устал мозг, и я вместе с ним. 031.gif 087.gif Очень надеюсь, что всем понятна логика моих рассуждений, и вся эта графоманская артподготовка проведена не зря. Спасибо тем, кто прочёл это многобуквие, буду признателен, если поправите меня там, где я не прав - я открыт любой конструктивной критике!

А насчёт этих ваших
Цитата
осмелюсь предположить, что Михаил вполне мог бы со временем стать тамбурмажором.
честно, мне очень лестно читать такое, и возможно, я был бы рад такой возможности. Но, увольте - до тех пор, пока у нас в наполеонике грамотных музыкантов будет по полтора землекопа на армию, я лучше останусь рядовым флейтщиком/барабанщиком. Этим я буду намного более полезным для общества sm38.gif

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 27.3.2019, 3:22
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Henricus Weissenburg   "Pas Redouble" - шо за зверь, и с чем его едят?   25.3.2019, 15:41
Chantelier   Если учесть, что на 1812 год нет информации об арм...   25.3.2019, 21:55
Henricus Weissenburg   Я с него не начинал, просто это первый сигнал, кот...   25.3.2019, 23:34
Yogan   Я с него не начинал, просто это первый сигнал, ко...   26.3.2019, 0:30
Henricus Weissenburg   я бы сделал выводы о знаниях твоего клуба.... Д...   26.3.2019, 5:04
Yogan   Делать выводы о знаниях клуба, которому всего-то ...   26.3.2019, 7:12
Alex Chinese   Однако уже к 1764г. принято было различать уже ше...   26.3.2019, 12:58
Henricus Weissenburg   Pas Oblique (косой) и Pas en Arrière (Задний...   26.3.2019, 14:54
Alex Chinese   Вы правы, скорее всего, я допустил ошибку при пер...   26.3.2019, 17:52
Chantelier   В одной забугорской статье, а конкретно в [url=ht...   26.3.2019, 16:01
Henricus Weissenburg   ...и на анализе аудио-записей этих сигналов, с...   27.3.2019, 2:57
Chantelier   Михаил, а разрешите Вам, как потенциальному тамбур...   27.3.2019, 19:26
Rus   ИМХО Есть смысл в комплексном подходе к изучению ...   27.3.2019, 22:42
Henricus Weissenburg   Браво, Руслан, чрезвычайно верное выражение! К...   28.3.2019, 0:13
cambronne   Не стоит забывать, что в Гвардии оркестранты были ...   28.3.2019, 15:35
Chantelier   Не стоит забывать, что в Гвардии оркестранты были...   31.3.2019, 16:17
petrersgriff   В приказе по Гвардейскому корпусу от 8 декабря 181...   3.5.2019, 10:48


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 7.6.2024, 0:49     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования