Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[litregol]

Д/с «Неизвестная война 1812 года». Фильм 1-й
27 февраля 2012, 22:30

Фильм посвящен исторически знаковому событию – Бородинскому сражению. Одна из главных задач – показать, как война отразилась на судьбах людей. Зритель узнает, как проходило сражение, а также множество сопутствующих интересных деталей о тактике, полководцах и политических играх вельмож.
Ведущий – Анатолий Пашинин

[leon]

Что касается Клаузевица, я считаю, что для того, чтобы понимать стратегию периода наполеоновских войн, нужно изучить труды Клаузевица. Не только его труды, но его труды – обязательно. Это не значит, что мнения Клаузевица всегда правильные, но его рассуждения показывают, как мыслили о стратегии опытные штабные офицеры той эпохи.

Простите, но какой к чертям реальный опыт штабной работы на высоких должностях на войне был у Клаузевица?

Если вы полагаете, что мнения Клаузевица ни следует принимать в расчет, то чьи мнения тогда следует принимать в расчет?

Мнения выдающихся полководцев и хорошо зарекомендовавших себя старших командиров, к каковым Клаузевиц и близко не относится. Авторитеты - это Наполеон (хотя зачастую тот ещё п...здабол, т. к. активно создавал свою легенду после 1815 г.), ряд его маршалов и генералов, ряд выдающихся генералов русской армии и союзных войск.

Если говорить об авторитетах военной теории, пожалуйста - А. Жомини, его уже к 1812 г. современники заслуженно считали выдающимся военным теоретиком, более того - у него БЫЛ успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях, его поддерживал и продвигал, как известно, сам маршал М. Ней и если бы не постоянный конфликт с А. Бертье, Жомини бы не оставил французскую службу. Но военная теория - на то она и теория.

Сверх того вы сами себе сильно противоречите, говоря далее:

Клаузевиц не был при армии Кутузова во время преследования армии Наполеона, он не видел эти события своими глазами, и не знал, как Кутузов в этот период старался избежать серьезных сражений с войсками Наполеона, и как он сдерживал тех своих подчиненных, которые рвались в бой.

Тогда, извините, грош цена "великому военному теоретику", который может адекватно оценить лишь то, что видел своими глазами.

Или ничьи мнения не нужно принимать в расчет, а нужно рассуждать о стратегии наполеоновской эпохи, исходя из собственного здравого смысла?

Это мнение понася и прочих невежд и писак пропагандистов.

Смотря кого считать «авторитетом» и что считать «славой».

Ну не знаю, я считаю сие довольно очевидным, авторитет - это например маршал Г. Сюше, которому скупой на похвалы Наполеон дал высочайшую оценку и результаты боевой работы которого в Испании говорят сами за себя. Ряд других полководцев и командиров.

В Пруссии Клаузевиц еще в 1810 году был назначен преподавателем в военном училище, в следующем году был приглашен дать начальное военное образование наследному принцу, в 1815 году был начальником штаба бригады (прусские бригады по численности соответствовали дивизиям других армий), в 1818 году был назначен директором военного училища в Берлине, в 1831 году был назначен начальником штаба к генералу Гнейзенау, командующему армией, собранной в период восстания в Польше. Надеюсь, не нужно рассказывать, кто такой Гнейзенау.

Успешная гражданская карьера. А вот в боевом плане результаты его работы не то чтобы особо впечатляли.

Если посмотреть за пределы Пруссии, то можно отметить, что Веллингтон счел нужным подробно прокомментировать работу Клаузевица о кампании 1815 года, а Жомини отмечал, что в работах Клаузевица есть блестящие мысли. Жомини спорил с Клаузевицем по некоторым вопросам стратегии и тактики, позже он отказался от некоторых своих мнений, которые критиковал Клаузевиц, и принял некоторые мнения Клаузевица, хотя и не признавал правоту Клаузевица открыто.

Жомини среди современников наполеоновских войн был несравненно более авторитетным и совершенно заслуженно. Успех Клаузевица как военного теоретика относится к концу XIX века, когда ветераны наполеоновских войн уже в основном умерли. А на щит Клаузевица подняли прусские военные.

И что стал бы делать Наполеон, если бы массы боеспособных войск у России не было, но Александр все равно не соглашался бы заключить мир, ушел бы в Сибирь и отрастил бороду?

К концу сентября 1812 г. в действующей русской армии было более 260 тыс. войск (с казаками), имелись и резервы. Сохранилась главная армия, так что были все условия для продолжения борьбы. ЕСЛИ бы этих войск не было и Наполеон сумел бы реально разгромить русские силы (как при Аустерлице), то Алекс мог бы себе отращивать что угодно - на исход войны это бы вряд ли повлияло.

К тому же при чём здесь "если бы да кабы"? Мы говорим о том какова была реальная ситуация на момент занятия Москвы Наполеоном.

Ваш любимый Клаузевиц писал в письме от 30 сентября 1812 г.:

Наши силы ежедневно пополняются, а неприятельские — нет. Превосходство теперь уже находится почти на нашей стороне, а в начале кампании противник превосходил нас в чрезвычайной степени. Это отступление на Калугу не позволит противнику удержаться в Москве. Повсюду он вынужден очищать часть завоеванных провинций. Поражение России я считаю невозможным, но нас могло бы погубить заключение плохого мира.


И здесь он был абсолютно прав. Безволие Александра могло погубить всё безотносительно военных результатов кампании.

В наступление перешли второстепенные русские армии: Витгенштейн и Штейнгель с севера, Чичагов с юга. Кутузов после сражения при Тарутино собирался бездействовать и дальше.
И это во время наступления в своей стране!

А армейские партизанские отряды, которые действовали в окрестностях Москвы и соседних губерниях? Исследование Бессонова по захвату пленных в период пребывания Наполеона в Москве достаточно красноречиво. К тому же реального наступления главных сил Наполеона не было. Части расползлись в окрестностях столицы, но не более.

Незначительная. Основная причина – усиленные переходы в условиях поздней осени, недостатка продовольствия и фуража. Хочу уточнить свою позицию: у меня нет претензий к действиям русских войск, в большинстве случаев они действовали храбро и энергично, а вот к решениям и действиям Кутузова и некоторых других русских военачальников претензии есть (и к их бездействию в некоторые важные моменты).

У меня тоже есть претензии к Кутузову, НО не стоит впадать в крайности и те же итоговые оценки Клаузевица кампании 1812 г. адекватны и достаточно справедливы. И русские войска в 1812 г. отработали достойно, потеряв на полях сражений убитыми и ранеными 3 500 офицеров или около 20% всего офицерского корпуса, при этом выведя из строя убитыми и ранеными более 10 тыс. офицеров противника и захватив тысячи в плен.

Сравните цифры боевых потерь (убитых и раненых), количество пленных и количество выбывших из строя по другим причинам (больные, отставшие, дезертиры), и вы увидите, что боевые потери составляли небольшую часть общих потерь.

В ЛЮБОЙ масштабной кампании наполеоновских БОЛЬШИНСТВО потерь составляли небоевые, за 1805-1815 гг. не менее 70%. В Испании абсолютное большинство потерь Наполеона пришлось на небоевые потери - эпидемии. Аналогично и для испанцев, среди тех же защитников Сарагоссы более 90% пришлось на эпидемии. В осадах 1813-1814 гг. наполеоновская армия потеряла огромное количество войск притом небоевые потери составляли под 90%. В кампании 1813-1814 гг. большинство потерь Наполеона также НЕБОЕВЫЕ (как и у любой армии).

Цифры потерь среди офицеров здесь не очень показательны, потому что офицеры намного реже отставали от своих частей или дезертировали.

Боевые потери офицеров всегда показательны. И офицеры и даже многие генералы в кампании 1812 г. отставали и шли фактически в одиночку о чём масса воспоминаний. И русская армия, преследуя противника, также валилась от усталости.

На Березине армия Наполена должна была погибнуть или капитулировать. А она ушла, хотя понесла очень большие потери.

Ушло очень немного людей и, пожалуй, единственное чего реально добились - это того, что Наполеон не был захвачен в плен с оставшимися генералами (хотя значительная их часть будет захвачена позже), некоторый тактический успех.

С работ О. Соколова о Березине историки, на мой взгляд, впали в крайность - стали невероятно раздувать "успешность" Березины для французов.

Потеря почти 2 тыс. офицеров, включая 30 генералов, взятая в плен дивизия Партуно с пятью генералами, убыль почти всей боеспособной части армии, бесчисленное множество пленных и отставших, оставшихся на подконтрольной русским территории, и ощущение КАТАСТРОФЫ, которое во французском языке даже вошло в поговорку: C'est la Berezina, всё это сильно контрастирует с утверждениями о "французской победе".

Однако то, о чём мы с вами говорим, во многом относится к сфере оценочных суждений.

Наполеон планировал заключить новый мир на своих условиях. Поскольку Александр I твердо решил не заключать мир на условиях Наполеона, никакие победы не принесли бы Наполеону мир на его условиях.

А вот это едва ли. В условиях разгрома главной армии и отсутствия войск Александр бы реально уехал крестьянить на Камчатку.

Армия Наполеона понесла намного бóльшие небоевые потери, причем не только на втором этапе кампании, но и на первом, во время наступления. При этом большинство солдат армии Наполеона, которые отстали или отделились от своих частей в этот период, также не вернулись в ряды армии.

Да.

До 1812 года Великая армия была намного меньше по численности. На Пиренейском полуострове никогда не находилось одновременно столько наполеоновских войск, сколько отправилось в Россию в 1812 году.
Интенсивность боевых действий оценивается в процентах потерь в единицу времени, не в абсолютных цифрах потерь.

При этом в Пиренейской войне за 1808-1814 гг. около 75% погибших наполеоновских солдат унесли ЭПИДЕМИИ. Небоевые потери испанцев и португальцев были ЕЩЁ выше. Но я как-то не припомню чтобы историки активно кричали де испанцы не сыграли никакой роли в победе над наполеоновской армией на Пиренеях или что французы особо не повлияли на потери испанцев.

О какой интенсивности боевых действий в 1812 году может идти речь, если Наполеон спокойно сидел в Москве целый месяц, а между первым и вторым сражениями при Полоцке было затишье на два месяца?

Общая интенсивность наполеоновских войн вообще была сравнительно невелика, с современными масштабными войнами и сравнивать нечего. Кампания 1805 г., кампания 1806-1807 гг., те же Пиренейские войны (если брать более-менее крупные боевые столкновения) и т. д.



Была и армейская партизанская война, были и потери многочисленных мародёров. Опять же - за войну помимо общеизвестных битв, что хорошо видно по спискам офицерских потерь, Наполеон нёс очень большие потери.

Соотношение количества офицеров и нижних чинов не было одинаковым и в армии Наполеона, оно менялось с годами и даже в ходе одной кампании: количество нижних чинов относительно быстрее сокращалось за счет больных, отставших и дезертиров, чем количество офицеров.

Это так, но потери офицеров убитыми и ранеными в любом случае важнейших показатель потерь и несравненно важнее абстрактных рассуждений. Тем более документы о потерях однозначно показывают нам (особенно по масштабных сражениям), что чем более убитых и раненых офицеров - тем более общие кровавые потери.

Кампания 1812 года была рекордной прежде всего по численности противоборствующих армий по сравнению с предыдущими кампаниями наполеоновских войн.

Именно. И рекордной она стала по потерям и последствиям этой войны.

Военные действия на Пиренейском полуострове не были непрерывными, они делятся на несколько кампаний, и даже в одно и то же время военные действия в разных частях полуострова могли протекать практически без взаимного влияния, так что их можно рассматривать отдельно. Кампании 1813 и 1814 годов – это две разные кампании, а кампания 1813 года была долгой только потому, что в том году было длительное перемирие, в течение которого военные действия были официально прерваны.

Это так. Интенсивность боевых действий в наполеоновские времена вообще была сравнительно невелика, основные потери укладываются в несколько крупных сражений. Но всё равно указанные кампании 1808-1814 гг., 1813-1814 гг. гораздо продолжительнее войны в России.

Почему вы считаете, что кампания 1812 года закончилась к январю 1813 года? Разве русские войска прекратили наступательные действия? Впрочем, даже если считать, что кампания 1812 года закончилась к январю 1813 года, она продолжалась не меньше полугода, потому что она началась 11/23 июня 1812 года.

Пусть и полгода, раз это так для вас важно) Но уж на фоне Пиренейской войны и кампании 1813-1814 гг. это немного.

Про кампанию 1806-1807 годов:
Мы говорим про общеисторическое значение той или иной кампании или про интенсивность и смертоносность боевых действий?

Про итоговые потери и значение этой войны в общем ряду наполеоновских войн.

Важно не только количество потерянных орудий, важны также обстоятельства их потери. Из тысячи орудий лишь несколько десятков были захвачены в бою

Пардон, давайте не впадать в крайности: 24 орудия захвачено в битве при Тарутино, 11 орудий захватили казаки в атаке у Малоярославца 24 октября, огромная часть остальных орудий была также захвачена в результате боевой активности русских войск иначе значительная часть их сохранилась бы.

Не менее 210 орудий захвачено в боях у Красного.

остальные были брошены отступающей армией, потому что лошади не могли их тащить.

Ага, а стремительное, зачастую - настоящее бегство, разумеется, никак не связано с русскими войсками?

Вы противоречите сами себе: то, что не является случайностью, является закономерностью, а тогда бессмысленного говорить о шансах. На самом деле ранение или гибель любого военнослужащего является случайностью (случайным событием, которое происходит с определенной вероятностью).

А, ну тогда ладно)