Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[litregol]

Д/с «Неизвестная война 1812 года». Фильм 1-й
27 февраля 2012, 22:30

Фильм посвящен исторически знаковому событию – Бородинскому сражению. Одна из главных задач – показать, как война отразилась на судьбах людей. Зритель узнает, как проходило сражение, а также множество сопутствующих интересных деталей о тактике, полководцах и политических играх вельмож.
Ведущий – Анатолий Пашинин

[Александр Жмодиков]

Простите, но какой к чертям реальный опыт штабной работы на высоких должностях на войне был у Клаузевица?[/u]

Почему вы так поспешно и эмоционально пишете ваши реплики? Нам вроде спешить некуда, нервничать тоже вроде нет причин, мы просто развлекаемся. Как говорил Пушкин:

Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить!

Я что-то говорил про опыт штабной работы на высоких должностях? Я сказал всего лишь, что рассуждения Клаузевица могут помочь понять, как мыслили штабные офицеры той эпохи. Клаузевиц был штабным офицером, не строевым: в 1806 году он был адъютантом принца Августа, в 1812 году он перешел на русскую службу, и сначала находился при генерале Палене, потом был обер-квартирмейстером 1-го кавалерийского корпуса, потом находился при Паулуччи в Риге, потом при войсках Витгенштейна, в 1813 году был начальником штаба отряда генерала Вальмодена, в 1815 году, уже в составе прусской армии, был сначала начальником штаба бригады, потом – корпуса.

Я вполне понимаю желание принизить значение "ихнего" Клаузевица и в противовес ему превознести заслуги "нашего" Генриха Вениаминовича Жомини, но к чему такая пристрастность? Двести лет прошло, давно уже нет ни Российской империи, ни Первой империи Наполеона, ни королевства Пруссия, неужели невозможно обсуждать наполеоновскую эпоху и людей той эпохи спокойно и беспристрастно? Мне кажется, вы совершенно не в курсе современных сравнительных оценок трудов Клаузевица и Жомини и результатов работ по изучению их дискуссии друг с другом и их влияния на мнения друг друга и на образ мышления и мнения генералов и других военных мыслителей с 1820-х годов до наших дней.

Мнения выдающихся полководцев и хорошо зарекомендовавших себя старших командиров, к каковым Клаузевиц и близко не относится. Авторитеты - это Наполеон (хотя зачастую тот ещё п...здабол, т. к. активно создавал свою легенду после 1815 г.), ряд его маршалов и генералов, ряд выдающихся генералов русской армии и союзных войск.

Ну и что они сказали умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска?

Если говорить об авторитетах военной теории, пожалуйста - А. Жомини, его уже к 1812 г. современники заслуженно считали выдающимся военным теоретиком, более того - у него БЫЛ успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях, его поддерживал и продвигал, как известно, сам маршал М. Ней и если бы не постоянный конфликт с А. Бертье, Жомини бы не оставил французскую службу. Но военная теория - на то она и теория.

Ну и что Жомини сказал умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска? Я читал его труды и знаю его мнение. Чем оно лучше мнения Клаузевица?

По поводу заслуг Жомини: почти все, что мы знаем о его заслугах, мы знаем от него самого, а он был мастер самовосхваления. Жомини в 1812 году считали выдающимся военным теоретиком некоторые офицеры русской армии, а вот во французской армии и в других армиях на его опусы никто не обращал особого внимания (вопреки его рассказам, что якобы сам Наполеон высоко оценил его брошюру «Искусство войны», которую он опубликовал в 1806 году, и о том, что якобы эрцгерцог Карл в 1809 году воспользовался некоторыми мнениями Жомини о тактике пехоты, о чем эрцгерцог якобы сам позже говорил Жомини). В России в 1812 году Жомини считали выдающимся военным теоретиком, потому что он был одним из самых «свежих» военных теоретиков, и к тому же служил в армии Наполеона, поэтому в русской армии считали, что Жомини раскрыл секреты стратегии и тактики Наполеона. На самом деле Жомнни к тому времени ясно и верно изложил только самый основной принцип стратегии Наполеона: сосредоточение сил в решающий момент в решающем месте. Про какой успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях у Жомини вы говорите, я не знаю. Жомини поступил на военную службу только в 1805 году, в 1805-1807 годах он был причислен к штабу корпуса маршала Нея, но непонятно, чем занимался (например, при Эйлау он почему-то находился в свите Наполеона, а не при корпусе Нея), в 1812 году его вообще оставили в Смоленске. Я бы сказал, что к успешному опыту боевой работы на высоких штабных должностях можно отнести только его работу в штабе маршала Нея на первом этапе кампании 1813 года. Все «продвижение Жомини», которое произвел маршал Ней, заключается в том, что маршал прочитал первый труд Жомини в 1804 году, профинансировал его издание, в следующем году зачислил Жомини в штаб своего корпуса, и позже время от времени пользовался его услугами, и так было до весны 1813 года, а летом того же года Жомини перебежал в русскую армию.

Жомини хотел написать практическое руководство по военному делу, которым генералы могли бы пользоваться на войне. Среди прочего он утверждал, что есть определенные неизменные принципы, применение которых приведет к успеху всегда и везде, в любых условиях.

При этом то, что Жомини написал о тактике пехоты, кавалерии и артиллерии, содержит много неверных сведений и ложных мнений. Он в значительной степени несет ответственность за то неправильное понимание тактики французской пехоты и французской кавалерии в период наполеоновских войн, которое было широко распространено среди историков со второй половины XIX века и до 1970-х годов. Его мнение о тактике кавалерии сильно критиковали несколько участников наполеоновских войн, среди которых были опытные кавалеристы, например, вюртембергский офицер Фридрих Вильгельм фон Бисмарк, участник похода 1812 года в Россию и автор нескольких книг о кавалерии.

Клаузевиц начал выступать как военный теоретик позже, чем Жомини, когда преподавал военное дело прусскому наследному принцу в 1811 году и набросал краткий конспект своих тезисов, а первые публикации его работ появляются после окончания наполеоновских войн. У Клаузевица была другая цель – он хотел разобраться, прежде всего для себя, в самых основах войны и военного дела и сформулировать методы изучения и осмысления основных явлений войны. Клаузевиц, среди прочего, показал, что некоторые принципы, которые Жомини считал неизменными, могут в некоторых условиях приводить не к успеху, а к катастрофе, как тот же принцип сосредоточения сил в решающий момент в решающем месте привел к катастрофе Наполеона в 1812 году. Клаузевиц умер в 1831 году, а Жомини жил до 1869 года и несколько раз перерабатывал и дополнял свой главный труд о военном деле.

Поэтому значение трудов Жомини и Клаузевица менялось со временем. Трудами Жомини удобнее пользоваться, потому что они содержат готовые рецепты: можно было полистать главный труд Жомини и найти конкретные советы, как действовать в той или иной ситуации. Клаузевиц предложил мало готовых рецептов, он объяснял суть вещей и предлагал метод поиска решения, но поиск решения требовал от читателя самостоятельных размышлений. И он не успел закончить свой главный труд «О войне», примерно половина глав существуют только в виде черновиков или набросков. Все понимали, что Клаузевиц в плане глубины анализа превосходит Жомини, но на практике было удобнее пользоваться трудами Жомини. Как указывал А.А.Свечин:

Перед Клаузевицем расписывались в уважении, его цитировали, а когда предстояло переходить к конкретному вопросу – простой и прозрачно-ясный Жомини одерживал в большинстве случаев верх в сознании оператора над глубоким, но туманным германским философом войны.

Однако по тем же причинам значение трудов Жомини со временем падало, а значение труда Клаузевица «О войне» возрастало: Жомини предложил рецепты, полезные только на определенном уровне развития военного дела, а Клаузевиц предложил методы осмысления войны, многие из которых пригодны до сих пор.

Сверх того вы сами себе сильно противоречите, говоря далее:
Тогда, извините, грош цена "великому военному теоретику", который может адекватно оценить лишь то, что видел своими глазами.

Какие-то у вас очень резкие оценки: если теоретик не совсем верно оценил какие-то события, которые он лично не видел (не все), то ему сразу же грош цена. Жомини судил о многих событиях, которых не видел, и при этом нередко ошибался, однако, вы его цените очень высоко. Это похоже на двойные стандарты.

Ну не знаю, я считаю сие довольно очевидным, авторитет - это например маршал Г. Сюше, которому скупой на похвалы Наполеон дал высочайшую оценку и результаты боевой работы которого в Испании говорят сами за себя. Ряд других полководцев и командиров.

А что Сюше сказал умного про отступление Наполеона из Москвы?

Успешная гражданская карьера. А вот в боевом плане результаты его работы не то чтобы особо впечатляли.

Вы хотите сказать, что Клаузевиц был гражданский, а не военный? Клаузевиц был на военной службе с 14 лет и до конца жизни. А можно узнать, какие результаты Жомини «в боевом плане» вас впечатлили? Кстати, Жомини не раз пытался сделать карьеру «на гражданке», но у него как-то не заладилось: он начинал как трейдер на Парижской бирже, но конец 1790-х годов был не лучшим временем для биржевых операций, потом работал в военном министерстве Гельветической республики, но влез в долги и попал под административное расследование, потом пытался заняться бизнесом во Франции, но также без особого успеха.

Жомини среди современников наполеоновских войн был несравненно более авторитетным и совершенно заслуженно.

Среди каких современников? Среди полковника Толя и еще нескольких офицеров русской армии? Кстати, Толь и Клаузевиц были знакомы, они беседовали накануне битвы при Бородино (Калузевиц, как обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса, получал распоряжения от Толя, генерал-квартирмейстера 1-й армии) и прекрасно понимали друг друга. Клаузевиц отметил, что Толь – сторонник идей Жомини.

Успех Клаузевица как военного теоретика относится к концу XIX века, когда ветераны наполеоновских войн уже в основном умерли. А на щит Клаузевица подняли прусские военные.

Смотря что считать успехом. Успех у широкой публики – может быть, но Клаузевиц не стремился к широкому публичному успеху. Он даже не хотел публиковать свой главный труд «О войне», его издала его жена после его смерти. Однако еще в 1827 году офицер прусского генерального штаба Рёдер запросил у Клаузевица его совета относительно планов возможной войны с Австрией. И как я уже говорил, Веллигтон счел нужным прокомментировать труд Клаузевица о кампании 1815 года, а Жомини спорил с Клаузевицем по ряду вопросов, упоминает Клаузевица в своих трудах, и позже изменил или дополнил свои мнения по некоторым вопросам, сделав их ближе к мнениям Клаузевица, хотя открыто не признавался в этом. В отличие от Клаузевица, Жомини с начала 1800-х годов мечтал опубликовать военно-теоретический труд и прославиться.

К концу сентября 1812 г. в действующей русской армии было более 260 тыс. войск (с казаками), имелись и резервы. Сохранилась главная армия, так что были все условия для продолжения борьбы. ЕСЛИ бы этих войск не было и Наполеон сумел бы реально разгромить русские силы (как при Аустерлице), то Алекс мог бы себе отращивать что угодно - на исход войны это бы вряд ли повлияло.

Конечно, не повлияло бы – Наполеону точно так же пришлось бы уходить из Москвы, потому что зимовать там он не мог, и уходить туда, где были собраны хоть какие-то запасы продовольствия, и где он находился бы поближе к другим группировкам своей армии, а это все те же Смоленск и Минск, и нужно было дойти туда до наступления холодов, то есть, за ограниченное время.

К тому же при чём здесь "если бы да кабы"? Мы говорим о том какова была реальная ситуация на момент занятия Москвы Наполеоном.

Ситуация была такая, что Наполеона целый месяц не тревожили, и он спокойно сидел в Москве.

Ваш любимый Клаузевиц писал в письме от 30 сентября 1812 г.:
Наши силы ежедневно пополняются, а неприятельские — нет.

Это не совсем верно: к армии Наполеона тоже прибывали маршевые части. Правильнее говорить о разных темпах пополнения противостоящих армий.

У меня тоже есть претензии к Кутузову, НО не стоит впадать в крайности и те же итоговые оценки Клаузевица кампании 1812 г. адекватны и достаточно справедливы. И русские войска в 1812 г. отработали достойно, [/u]потеряв на полях сражений убитыми и ранеными 3 500 офицеров или около 20% всего офицерского корпуса, при этом выведя из строя убитыми и ранеными более 10 тыс. офицеров противника и захватив тысячи в плен.

Я не упрекаю русские войска в трусости. Стоять и умирать они умели.

С работ О. Соколова о Березине историки, на мой взгляд, впали в крайность - стали невероятно раздувать "успешность" Березины для французов.

Французы уже давно пишут, что Березина – это победа, одержанная в ужасных условиях. В чисто оперативно-тактическом плане это действительно победа: под носом у двух вражеских армий навести мосты через реку, переправиться, сражаясь целый день на обоих берегах реки, оттесняя войска противника на одном берегу и успешно сдерживая на другом, и вывести все войска, которые еще сохраняли боеспособность на тот момент, – это военный подвиг.
Я не говорю, что Березина была большим успехом французов, но факт заключается в том, что Наполеон на Березине добился того, чего он хотел в тот конкретный момент кампании (переправиться через Березину и уйти), несмотря на условия местности, на расположение своих и русских войск и на соотношение сил, если считать только боеспособные войска, хотя и понес очень большие потери, потеряв более половины из примерно 30 тыс. боеспособных войск, которые у него оставались, а русские армии не выполнили задачу, поставленную в общем плане на этот этап кампании: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

В условиях разгрома главной армии и отсутствия войск Александр бы реально уехал крестьянить на Камчатку.

А что стал бы делать Наполеон? Провозгласил бы себя русским царем и остался в Москве?

Пардон, давайте не впадать в крайности: 24 орудия захвачено в битве при Тарутино, 11 орудий захватили казаки в атаке у Малоярославца 24 октября, огромная часть остальных орудий была также захвачена в результате боевой активности русских войск иначе значительная часть их сохранилась бы.
Не менее 210 орудий захвачено в боях у Красного.

Подбирать орудия, брошенные противником, потому что лошади не могли их тащить – это «боевая активность»?

Ага, а стремительное, зачастую - настоящее бегство, разумеется, никак не связано с русскими войсками?

Да не особо стремительным было отступление. Сам Наполеон по два-три дня оставался то ли в Гжатске, то ли в Дорогобуже, или и там и там, с ходу точно не помню, а потом в Смоленске. В период отступления у Наполеона не возникало большой необходимости сдерживать преследующие его русские войска маневрами и арьергардными боями, потому что те особо не наседали, а отступать нужно было быстро, потому что времени до наступления холодов оставалось мало, и нужно было поскорее пройти разоренную территорию и прибыть туда, где есть запасы продовольствия.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 30.10.2019, 10:05