Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[leon]

Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.

Автор той книги, Жан Морван, даёт ссылки на источник своей информации, но, увы, делает это в соответствии с очень убогими нормами библиографического описания начала XX века. Однако можно понять, что данные по расходу артиллерийских боеприпасов он почерпнул в частности из письма Даву 1805 г., воспоминаний маршалов Сюше и Макдональда, мемуаров военных рангом много ниже: Ноэля, Поьон де Лоша, из произведения Фририона о португальской кампании 1810-1811 гг., а также воспоминаний барона Юло:

Morvan J. Le soldat imperial (1800 - 1814). paris, 1904. Vol. I. P. 207

То есть большинство чисел НЕ по документам или более-менее достоверным источникам.

Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102.

Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:



А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.

Что, однако, НЕ делает мою ссылку не правильной. К тому же по описанию вы письмо легко нашли.

Самое же главное - даже если письмо помещено на странице 87, это как-то принципиально влияет на его содержание? Или я неправильно перевёл текст письма Наполеона? Полагаю - нет.
Если же сим и последующим буквоедством вы пытаетесь доказать своё превосходство во владении темой наполеоники, то вы совершенно напрасно тратите силы - я полностью признаю, что в исторических вопросах наполеоники вы, несомненно, разбираетесь лучше меня. Поверьте, у меня и в мыслях не было пытаться "умничать" и ещё раз спасибо за ваши ссылки и познания в теме.

Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года?

Именно. У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом. М. Дюма в частности вспоминал о начале 1812 года, что Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general, недавно как раз перечитал: Dumas M. Souvenirs du lieutenant général comte Mathieu Dumas de 1770 a 1836. Paris, 1839. T. 3. P. 407 - 408

И это было сказано вовсе не ради красного словца, аналогичные оценки давали многие другие современники Наполеона.

Более того - на август 1813 г. битва при Ваграме была ВТОРОЙ наиболее кровавой битвой Наполеона, такое не забывается, это было совершенно исключительное событие в богатейшей военной карьере полководца. Про мелкое сражение в 1793 году он бы мог забыть детали, НО не про Ваграм. Считал Наполеон хорошо, и если он утверждает, что 365 000 выстрелов хватит именно на ЧЕТЫРЕ Ваграма, полагаю, реальный расход был более 71 тыс. зарядов.

А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?

Понятия не имею. Это ничего не доказывает. Если бы он сказал про Бородино - у нас могли возникнуть аналогичные вопросы "а почему он не сказал про Ваграм".

Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.

Коллега, цифра - это от 0 до 9, всё остальное - числа, "цифры" 99 тыс. нет и быть не может по определению. А то, что Шамбрэ неправильно понял - вполне возможно, НО нужно активно анализировать и сопоставлять источники, пока же у нас в основном пересказ источников.

Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.

Несомненно. НО - непосредственно доклада Ларибуасьера я не видел, в пересказе публикатора 1843 г. это 43 578 артвыстрелов и 2 144 000 патронов. НО - не понятно, это числа за 7 сентября или за 5-7 сентября? Более того - важен не пересказ, а сам источник. Потому как всегда имеют место ошибки при пересказе.

Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.
Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.

Возможно. Но тут нужен анализ именно ИСТОЧНИКОВ - откуда Шамбрэ взял 99 тыс., сколько именно указано в докладе Ларибуасьера после битвы и т. д.

В целом - я вполне склоняюсь, что реальный расход был около 60 тыс. артвыстрелов. По многим показателям - похоже на то. В одном из писем в Москве Наполеон отметил, что если бы после битвы при Москве-реке у него оказалось "на 20 тыс. снарядов менее" - он бы остановил наступление на Москву.

А 72 000 зарядов после битвы - 20 000 = 52 000 зарядов, что в аккурат менее 60 тыс. зарядов, израсходованных при Бородино.

При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.

Вероятно, да.

Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.

Это совсем не показатель для всех остальных.

Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?

Реально в наличии было зачастую в аккурат по 300 выстрелов на ствол - найду конкретные данные позже.

Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?

И правда бюллетень. Выражение сие я, как ни странно, слышал. Однако - в одном из писем в начале 1814 г. Наполеон в частности написал, что если бы после сражения при Лейпциге у него было на 20 тыс. снарядов более - он "был бы господином мира". То есть истощение артиллерийских боеприпасов после Лейпцига едва ли было просто байкой. Но, разумеется, нужны ещё подтверждения. Хотя сии данные по расходы артиллерийских выстрелов активно используют.

Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.

Заметьте - весьма реалистично.

Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.

Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.

Да не "цифра" это... Плачу...