Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

В зависимости от ситуации.

Вот Вам конкретная ситуация: противников разделяет заболоченная долина, по которой протекает река, проходимая вброд. Вам, как «гению аналитики» не составит труда сказать, каковы были действия противников, и чем дело закончилось?

Наши уже 40 лет ездят на броне, а не под броней

Меня совершенно не интересует куда и зачем 40 лет ваши ездят на броне, а не под броней. И не собираюсь это выяснять, тем более в ветке по 1812 году.

Так что, упрекнете практиков в незнании уставов написанных кабинетными теоретиками?)

Процедура, на которой практика «упрекают» в незнании/неисполнении уставов, называется военный суд. И, кстати, напомните какой устав написал Шарнгорст.

Телепатию еще не изобрели) Факт в том что любое сражения это цикл импровизаций, на основе общего плана действий.

Какая трогательная любовь к употреблению слов, смысла которых не понимаешь. Я бы дорого дал, чтобы увидеть циклическую импровизацию в ходе сражения. Ну ничего, на то и старшие товарищи, чтобы поправить – заменим цикл на комплекс, и определение сразу становиться вменяемым.

При Лесной батальоны 4 раза бегали к патронным ящикам.

А чего им было не бегать, если шведы давали такую возможность. У Левенгаупта задача была защитить обоз и доставить его к месту назначения; не будь шведы привязаны к обозу, кто знает, чем дело могло закончиться.

Маневром никого не убить, для этого нужно какое то оружие.

Открою страшную тайну – для победы в сражении вовсе не требуется перебить как можно больше солдат противника. Маневром можно поставить в невыгодное положение, принудить принять бой не в том порядке и не на той местности, что рассчитывали. Можно маневрами вообще загнать противника в безвыходное положение. И, кстати, сближение на близкую дистанцию и сосредоточение превосходящих сил в ключевом пункте – это тоже маневр.

В то время уже была глубокоэшелонированная обора, поэтому случаев полного разгрома армии очень и очень мало. Так что части с передовой почти всегда имели возможность отступить для перегруппировки и отдыха, пока их прикрывали другие части.

https://youtu.be/j978pwMZjmE
А вот я, такой нехороший человек, очень хочу проверить. Если их было очень и очень мало – назовите хотя бы парочку ( а лучше сразу все, ну чтоб вообще малейшие вопросы отпали). А то «пальцы веером» мы все умеем растопыривать, а как до конкретики дело доходит … А я Вам,потом, свой списочек озвучу ... если захотите.

Сейчас перестрелки ведутся неделями с огромным расходом боеприпасов. Это значит что эффективная дальность огня 10 метров?

Не поверите, но я думал над поставленным вопросом. Отвечаю со всей ответственностью : Это вообще ничего не значит, просто две фразы, никак дуг с другом не связанные, поставили одну за другой.

У Шарнгорста описано несколько примеров, где часть кавалеристов спешивалась и завязывала перестрелку с пехотой на дальней дистанции. В это время остальная часть кавалерии подкрадывалась к занятой боем пехоте и громила ее. То есть пехота боясь огня со стороны фланкеров была вынуждена ввязаться в перестрелку, тем самым подставляясь под кавалерийский удар. Но такое работало только против неопытной пехоты. Знающие вояки выдвинут только часть стрелков для противодействия фланкерам, а остальные будут в полной готовности ожидать удара.

И каким образом эти примеры подтверждают эффективность стрельбы с дальней (дальней для ружей пехоты или для кавалерийский карабинов???) дистанции? Т.е. неопытная пехота ввяжется в перестрелку с фланкерами, будет неожиданно атаковано остальной кавалерий и, вероятно, разбита; опытная пехота вышлет только часть стрелков, вероятно, сможет отразить возможную атаку кавалерии, но при этом будет задержана в продвижении. Все.

Как раз таки стрелять залпами не просто, а палить просто.

Палить - просто, вычистить мушкет - просто, патроны раздать - нефиг делать, с 300 ярдов в цель попасть - вообще «как два пальца об асфальт». Чего они там заморачивались в 18-м веке. Уж Вы бы их научили воевать. Верно?

Врачи объяснят

Не-не-не, с мной это не работает. Провоцируя на ответные оскобления, Вы попусту теряете время – я старый боец и терпения у меня, с лихвой, на десяток таких полемистов хватит. Я всего лишь хотел услышать/прочесть Ваше определение: Фактическая эффективна дистанция стельбы - это ... потому, что ... . Если, вместо ответа, мне изображают загадочного Чайлд Гарольда, имею полное право предположить, что ответа Вы не знаете.

Хотя как мне кажется в то время солдаты были более устойчивы к страху, возможно это связано с более суровым образом жизни (дворян это тоже касается). Думаю это было одной из причин такой тяги к сближению и огромным потерям, помимо рыцарской идеологии, снарядного голода и низкой подготовки личного состава.

Чем суровее условия жизни – тем меньше страх её потерять. Количество благородной крови прямо пропорционально стремлению лезть на рожон. Желание ударить в штыки возрастает с каждой выпущенной пулей. Да Вы, сударь, скоро станете обладателем солидного фолианта из чеканных постулатов (на соавторстве не настаиваю).

Прямое отношение. Просто кое кто потерял нить беседы, либо строит дурачка

Помилуйте, какая нить беседы, Вы себе льстите. Мысль Ваша скачет, как блоха по собаке. Не видите разницы между стрельбой из современного, нарезного, автоматического, многозарядного оружия и стрельбой из гладкоствольного мушкета/нарезного штуцера? … А она есть.
Что касается второго предположения … кое у кого возникли обоснованные сомнения в уровне компетентности собеседника в сфере обсуждаемых вопросов.

В целом можно нарыть десяток случаев стрельбы двумя пулями по всему миру в разные эпохи. То есть это была распространенная и общеизвестная практика.

Критический анализ источников – 0, логика – 0; зато непробиваемая убежденность в собственной правоте, вне всяких сомнений, - высший бал!

Сообщение отредактировал Юрий - 15.6.2020, 17:24