Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" |
Александр Жмодиков |
31.10.2019, 10:11
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Репутация: 43 |
Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.
Дискуссия в "Беседке": http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700 Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке": http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969 http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970 При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией. Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору): Цитата я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню». Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь? Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги. В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел. У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании». Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом. Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться. А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться? Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями. Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск. В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад). Едва ли просто пропаганда. 16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше. Про потери при Эйлау и при Бородино: А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери. Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое. По поводу потерь при Эйлау: Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым: 2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u] Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173 Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.) Соотношение убитых и раненых явно недостоверное. По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых. А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное. По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии. В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное. Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные. Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671. Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии? James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20 |
Юрий |
22.6.2020, 14:38
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Репутация: 120 |
Итак, наш недавний представитель форумного братства, рьяно принявшийся доказывать свою непогрешимость в области применения стрелкового оружия (причем в объёме, не менее чем «по всему миру в разные эпохи»), по всему судя, отправил меня, в купе с моими к нему вопросами, в полный игнор. Отличная позиция – не можешь ответить на вопрос, многозначительно молчи. Есть, однако, одно НО – это не частная переписка, а свои суждения (надо признать весьма безапеляционные) наш обстоятельный друг выкладывает на всеобщее обозрение.
Мы уже успели ознакомится с жалобами на выдергивание цитаты из контекста, спекуляцию фактами, вранье, интерпретации под свою точку зрения. А так ли безгрешна в этом отношении «жертва форумного произвола»? Нам раз за разом, словно мантру, рассказывают об: Цитата эффективной дальности в пределах 300-400 шагов но при этом, автор сего постулата признает: Цитата Хотя даже казнозарядные винтовки и картечницы не могли остановить наступающую пехоту на дальней дистанции. И, что характерно, не видит никакого противоречия между обоими своими утверждениями. Что у нас с аргументацией? Цитата Ну а делать выводы об эффективности оружия на основе реальных боев некорректно я считаю. Цитата Не нужно быть практиком, что бы понимать как боевые факторы воздействующие на солдата. А потом, эдак небрежно, в сторону оппонента: Сразу видно кабинетного вояку Т.е. ему за письменным столом рожать идеи можно, а другим зась. А еще, наш неугомонный друг, очень любит математику. Правда пользуется ей он, как хозяин харчевни «Три пескаря». (Цитирую специально для нашего ерудированного друга: - Ты в школу ходишь? - Нет. - Замечательно. Тогда давай посчитаем: один сольдо плюс один сольдо будет десять сольдо. Правильно?»(с)) Только вот, Буратин здесь нет, и считать все хорошо умеют. С увеличением расстояния, увеличивается количество боеприпасов необходимое для уничтожение цели. Это простая закономерность выраженная в математических расчетах, актуальная во все времена. На ее основе закладываются требования к оружию и солдату. Считаем. Согласно полигонным данным, столь почитаемого нашим другом, Шарнгорста на поражение цели с 300 шагов требуется 15 пуль, на 50 – 2 пули. Имея 100 патронов, солдат ведущий огонь с дальней дистанции поразит цель 7 раз, имея 50 патронов и ведя огонь с ближней дистанции 25 раз. Вместо очевидных выводов из этих расчетов, наш шустрый друг, начинает елозить пустыми наперстками, зажав поролоновый шарик в потном кулачке, и выдает итог: Отсюда следует вывод что огонь на дальнюю дистанцию эффективен, как с точки зрения тактики, так и с точки зрения нанесения потерь. Бесполезно допытываться, почему при большем расходе боеприпасов и при меньшем количестве пораженных целей такой огонь все же должен считаться эффективным. Просто потому, что автору очень хочется, чтобы было именно так. При этом нам пытаются внушить, как само собой разумеещееся, что сближаясь войска противника непременно будуть нести большие потери и положительный результат возможен только в случае большого численного перевеса атакующих. Да? А вот атаку Старой гвардии при Ватерлоо остановили именно залпы в упор. А еще, наш широкомыслящий друг, очень любит исторические экскурсы: словно челнок в ткацком станке, он снует между современностью и XVIII веком, так как искренне верит: Так ничего принципиально не изменилось. Если под «принципиально» подразумевать, что пуля по прежнему вылетает из ствола под действием расширения пороховых газов, а выстрел приводиться в действие нажатием на курок – то да, здесь возразить нечего. Но если начать обращать внимание на такие «непринципиальные» вещи как конструктивные отличия оружия, балистика пули, прицельные приспособления, способ ведения стрельбы … Хотя, о чём я, наш многословный друг, любит рисовать картины широкими мазками малярной кисти, не заморачиваясь на выписывании несущественных мелочей шлеппером. А вот вам и пример размашистой «работы мастера»: Ну вообще то огонь пехотной роты вполне сопоставим с огнем автоматического оружия, так что эффект подавления тоже был. При этом, очень благоразумно, не уточняется: следует ли нам сопоставлять огонь пехотной роты вооруженной кремневыми ружьями с действиями одного человека вооруженного автоматическим оружием, или роты таковой же численнности; и подразумевается ли под автоматическим оружием самозарядные винтовки или же пулемет. Опять же ситуации бывают разные – "психическая атака" в фильме «Чапаев» это одно, а атака конной австралийской пехоты под Беершебой другое. Только вот все вышенаписанное, для нашего непоколебимого друга, полагаю, будет не более чем сотрясением воздуха, ибо он у нас относится к той категории, что убеждены – «отличительной особенностью осла являются уши» (с). Поглядим, насколько мои предположения окажутся оправданными … Сообщение отредактировал Юрий - 22.6.2020, 14:45 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 9.6.2024, 22:27
|