Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

Давайте поприветствуем возвращение на арену нашего неугомонного друга. Ни смысла ни толку в сообщениях больше не стало, чего не скажешь про апломб и непрошибаемую веру в собственную интеллектуальную исключительность. Оно и правильно – если долго общаться с умными людьми, со стороны можешь и в самом деле быть принят за умника.
Сегодня клоун был в ударе,
Кривлялся в яростном угаре.
Но зрители усилия его, увы, не оценили,
И заскучали … и приуныли.

Русской. Да и вообще наверное в любой армии такое практиковалось. Легким войскам как никому нужно дополнительное или усиленное вооружение.

Само собой, подтверждения фактами сего очередного мощного заявления мы не увидим. Опять придется верить Вам на слово. Только дело в том, что для обоснования своих утверждений «словом джентльмена», надо что б это слово хоть чего небудь да стоило. А Ваше слово ни стоит ровным счетом ничего, и как раз в этом мы уже все здесь убедились.

Лень читать

Ну, писать хрень Вам же не лень.

Это какой то новый вид троллинга? Я даже не хочу комментировать ваш буйный поток сознания...

Не льстите себе, неуемный наш – никто не будет изобретать ради Вас какой-то новый вид троллингга, это все тот же старый добрый проверенный троллинг.

И что им мешало перестрелять туземцев, мм?

В таком количестве мешало практически все: бой длился всего 3 часа, атаки не шли непрерывно в течении этого времени, ружья были дульнозарядные и кремниевые, пушек всего несколько да и те легкие, и.т.д.и.т.п. Вы же любите считать – при таком количестве потерь, получается каждые 3,5 сек падал застреленный зулус (и это не считая раненых. Если допустить, что зулусов было хотя бы втрое меньше а потери их были меньше вдесятеро, то все встает на свои места. Но критически относиться к источникам – это не про Вас.

Я уж не говорю о том что об вагенбург ломали зубы и рыцари и татарва. Кстати у нас примерно таже история в Сибири и ДВ, туземцев довольно легко побеждали ружейным огнем:
Аналогично, рассчитывая на беспрерывную стрельбу, действовали и другие командиры. В 1748 г. в сражении с коряками на устье р. Наяхан казаки Ф. Белобородова «...чрез оружейный бой с ними чинили баталию» . В 1753 г. при попытке захвата Гижигинской крепости коряками русская команда, встав во фронт перед [292] крепостью, отбила атаку ружейным огнем . В 1756 г. И. Шмалев, прибыв в устье Анадыря для переговоров с чукчами, в целях предосторожности от внезапного нападения поставил своих людей во «фронт», «изготовясь к противлению в готовности». В 1763 г. на переговорах с чукчами «...российская команда стояла у рогаток во всякой в ружье и аммуниции к сражению исправной готовности».
В 1768 и 1775 гг. команда Я. Мордовского в сражениях под Гижигинской крепостью дважды разбивала чукчей, ведя плотную стрельбу из ружей. При этом первый раз чукчи пытались использовать тот же прием, который принес им победу над Павлуцким. Перед боем они говорили: «...ежели де и выйдут руские люди против их, чюкоч, то все хотели вдруг броситца с копьями колоть и нисколько поправитца не дать». Бой они начали стрельбой по русским и корякам из луков. После того, как русская команда произвела первый залп, чукчи бросились с копьями в атаку. Однако русские «...таковых чюкоч, не допустя до себя, смертно из ружей убивать стали», т.е. залпы следовали один за другим. И хотя русских было всего 100 чел., мощь их ружейного огня настолько потрясла чукчей, что после сражения они рассказывали, что против них вышли «...руские люди с огненными ружьями, так де многолюдно, якобы морской вал». В сражении 1775 г., когда русские и коряки первыми открыли огонь, чукчи «пали на землю и лежали долгое время», укрываясь от пуль, но когда «наша команда наступила на них чукоч сажень на семь», они «...скочив, бросили куяки и луки, побежали», уже не пытаясь идти с копьями против ружей.

О! Вы добрались до статьи Зуева «Русская тактика ведения боя в полевых сражениях с сибирскими «иноземцами». Сие обильное цитирование (кстати без указания источника – я за Вас постоянно шарить по весям Интернета не нанимался, это в последний раз) всего лишь иллюстрирует, что против неорганизованных толп туземцев с луками да стрелами огнестрельное оружие было весьма эффективно. Но стоило туземцам организоваться да ещё и самим обзавестись огнестрельным оружием – и дело могло закончиться очень плачевно (как при Изандлване, Майванде или Литл Биг Хорне). Впрочем все это к боевым действиям меж двух европейских регулярных армий не имеет никакого отношения. Хотя Вы у нас, свято убеждены, что все, всюду и всегда воевали абсолютно одинаково.

Да кстати какая там дальность стрельбы из луков?

Вас, любознательный наш, в Google забанили? Ладно, помогу. Обученный лучник на дистанции 75-100 м без труда попадал в яблоко (обратите внимание – в яблоко, а не в ростовую мишень), длинный английский лук бил на 220-300 метров. Скорострельность у лука в 3-4 раза выше, чем у ружья. Проблема в том, что стрельба из лука требовала основательных физических усилий, вследствие чего лучников вытеснили арбалетчики а потом и стрелки.

Что то ружья их перестреливали на любой дальности, вообще без проблем.

Дело не в наличии огнестрельного оружия, а в том, как оно применялось. В состязании один на один между лучником и стрелком, вооруженным мушкетом образца XVIII – начала XIX века, я бы денежку на стрелка точно не поставил.

Ну-ну.. "На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают." (Суворов)

Это цитата из «Приказа генерал-поручика Суворова по войскам Крымского и Кубанского корпусов, 16 мая 1778 года» - т.е. для конкретных войск, в конкретнои месте и против конкретного противника. Какого … Вы делаете выводы о том, что Суворов всегда и везде рекомендовал действовать именно так. И где здесь написано, что абсолютно все получали по 100 патронов (а не только «ротные стрелки»). А кроме того, Вам видимо надо разжевать, что зачат слова «открывают победу» - заметьте не приносят победу, не обеспечивают победу, а только открывают. Поэтому, вот это Ваше:

Ага, поэтому давал всем солдатам по 100 патронов на сражение
…
Суворов делал ставку на стрелков, это факт.

не более, чем личные вымыслы, высосанные из пальца.

На счет турецких снайперов, спросите Кутузова.

Кутузов оба ранения в голову (у деревни Шумлы, под Очаковом) получил во время штурма турецких укреплений. Офицер/генерал, идущий впереди своих войск слишком заманчивая цель и, в определенной степени, приоритетная для любого стрелка. Делать из этого выводы о массовом применении турками снайперов в полевых сражениях – очередная неловкая попытка свои фантазии выдать за общеупотребительную практику.

Условия в бою были такими же как и сейчас, поэтому эффект подавления отлично работал. Менталитет мог быть другим, но это не значит что они не испытывали страха и стресса, ибо это уже физиология человека, которая не изменилась за последние 50 тысяч лет.

Да Вы у нас ещё и психолог доморощенный. Знаю я одного такого (слава богу, не лично) записного гения от истории – он тоже, лихо так и непринужденно, от неандертальцев до наполеоновских войн и современности скачет. Два сапога - пара.

Я приводил огромную кучу данных, но вы почему то прицепились к единственному источнику. Да и он кстати подтвердил мои слова
…
Ага, забавно наблюдать как вы прилюдно себя закапываете)
…
Кажется вы уже начинаете видеть то чего нет) Это весьма опасный звоночек.
…
Короче вы сами себя закопали, дальнейшая дискуссия теряет всякий азарт.. Ничего нового я от вас не услышал, а данные которые вы приводите лишь подтверждают мои слова.
…
Увы но нет, я лишь привожу факты. Но видимо не всем эти факты удобны)
…
Это вообще не аргумент
…
Да что вы говорите? Вы утверждаете что этого не было, вот и доказывайте.
…
Слив
…
Я никогда ничего не путаю.
…
Это самое нелепое что я читал...
…
Да уж, крыша течет все сильнее..
…
Ваша стройная теория рушится на глаза всего форума.
…
Ох уж эти диванные генералы)
…
Похоже все печальнее чем я думал.
…
Что вы там можете мне объяснить то? Не смешите мои тапочки.
…
Вы в своем уме, товарищ буквоед?
…
Чушь.

«И тут Остапа понесло» (с) Да Вы, скромный наш, реально уверовали в то, что невгребенный гуру от истории. Скажите спасибо за оппонента – любой другой, на месте Александра, давно бы Вам выписал льготную путевку на пеший эротический маршрут. Впрочем, присмотрите себе хорошенькую губозакатайку: мы тут не ради Вас, а ради ответов на Ваши бредни пасемся.

"Большинство из вас, господа, видело бои пехоты, которые представляли собой лишь робкую перестрелку с очень дальних дистанций войск, расположенных параллельно друг другу. В ожидании победы обе стороны, по-видимому, уповали на случай, или надеялись на страх, который их пули могли внушить противнику. Они тратили миллионы патронов, но единственным результатом этого были убитые и раненые у той и другой стороны, пока какое-либо обстоятельство, большей частью не зависящее от ведущих бой войск, не заставляло одну из этих линий отступить. Войска, которые таким путем израсходовали свои боеприпасы и ряды которых сильно поредели, мало склонны предпринимать новые усилия, и свежие силы, действующие в соответствии с более правильными принципами, легко обращают их в бегство." (Бюжо)

Я погляжу у Вас Бюжо просто настольная книга. Давайте посмотрим на его биографию: служить начал рядовым, но сразу в егерях Императорской гвардии; Аустерлиц, Иена, кампания в Восточной Пруссии, осада Сарагосы, служба в Испании под началом Сюше; шустро так (хоть и без особых отличий) за десять с хвостиком лет дослужился до полковника; во время Ста дней снова под началом Сюше; потом 15 лет копался у себя в огороде; возвратился на службу после Июльской революции; вся дальнейшая служба связана с Алжиром. Так вот, все его изыскания в области тактики были выведены на основе африканского опыта и касались именно службы в Африке. Соответственно к ситуации, когда боевые действия ведутся регулярными европейскими войсками - неприменимы. Скончался он до того, как начались войны между европейскими государствами, так что проверить свои взгляды на практике в Европе не успел. Не слишком большой авторитет, по сравнению с теми, кто воевал за Республику и Империю с 1792 года и оставил записки. Я уж не говорю про боевые уставы.

И? Офицер вообще мог вооружить весь полк трофейными ружьями и боеприпасами. Никакого строго регламента не существовало, да он не соблюдается в военное время.

Ну, дык ясен пень, во время войны всяк офицер сам себе Бонапарт: ходим в форме номер восемь – что украли, то и носим; стреляем из чего найдем, а воюем, как левой ноге захотелось – никакие регламенты ж не работают! А такая простая мысль, что калибр трофейного оружия может не совпадать с тем, которым вооружена вся остальная армия (и самое меньшее зло, что он будет больше).

Начнем с того что Бюжо делает ставку на огонь стрелков во время наступления. Противника били дуплетом с близкой дистанции, это был главный козырь в рукаве. Кроме того еще нужно было выдержать огонь стрелков противника и умудриться дать залп первыми. Все это возможно только если противник попался правильный, тот что приглашает на близкую перестрелку. Да еще и местность должна изобиловать укрытиями, что бы пехоту не перестреляли с дистанции. В общем в тактике Бюжо очень много должно сыграть на руку, так что неудивительно почему бой пехоты как правило сводился к обычным перестрелкам на предельной дистанции.

Все это могло работать в Алжире но, с высокой степенью вероятности, оказаться бесполезным против европейских войск.

Обычная кавалерия, как у Фридриха или при Березиной.

Да что ж Вы так подставляетесь то! Вся сила кавалерии Фридриха была в том, что они атаковали в плотном строю «нога к ноге», а при Березине кирасиры Думерка атаковали рассыпанных по приказу Сабанеева стрелков через лес – что было полной неожиданностью для атакованных.

Эм.. То есть прямо в бою солдатики такие измеряли расстояние между ними и делали все четко как на учебном плацу? … Стрелки располагались как им было удобно, никто никогда не регламентировал их построение.

А позвольте вопросец: чем, по Вашему, занимались солдатики на строевых учениях? Вам то, ясное дело, невдомек – Вы в армии не служили, хоть и пытаетесь выставить себя ветераном всех войн, включая последнюю охоту на мамонта и отражение марсианского десанта. Так вот, на строевых учениях они учились, по команде, занимать места в строгом соответствии с регламентами, уставами и с соблюдением предусмотренных оными дистанциями. Для того, чтобы в бою все это выполнялось «на автомате».

P.S. А в целом, нормальный такой спарринг, чтобы мозги не закисали, получается. Даже на такой убогой почве, стараниями профессионального садовника, можно вырастить очень даже употребительный и полезный продукт. А уж как моя вторая, упырья, личность веселится, словами не передать. Пусть только наша почва поумерит хамство, а то и в самом деле - выметут за порог и поминай как звали.