Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[TooL]

В таком количестве мешало практически все: бой длился всего 3 часа, атаки не шли непрерывно в течении этого времени, ружья были дульнозарядные и кремниевые, пушек всего несколько да и те легкие, и.т.д.и.т.п. Вы же любите считать – при таком количестве потерь, получается каждые 3,5 сек падал застреленный зулус (и это не считая раненых. Если допустить, что зулусов было хотя бы втрое меньше а потери их были меньше вдесятеро, то все встает на свои места. Но критически относиться к источникам – это не про Вас.

Я так и не увидел внятных аргументов, что же бурам мешало перестрелять зулусов.. Ах да, зулусов было 22 тысячи, но остальные увидев бойню напустили в штанишки и благоразумно разбежались по домам. После чего буры вошли в столицу зулусов и посадили марионеточное правительство, установив контроль над колонией на несколько десятилетий. Так что это была не рядовая стычка на пограничье, а генеральное сражение отечественной войны для зулусов, на которое они собрали все свои силы.
Математика тоже на стороне буров. Ружья бьют на 300-400 шагов, причем пули пробивают щиты толщиной 3-5 см, а ружейная картечь пробивает 2 см щит на дистанции 150 шагов. Чем могли ответить зулусы? Метательными копьями с дальностью 5-10 метров (причем на охоте на слонов их метают практически в упор но разброс весьма приличный), которые даже не способны прошить брезентовое покрытие фургонов.. Против бурской конницы копья тоже бесполезны, так как буры расстреливали зулусов издалека (50-70 метров) не входя в зону поражения.

О! Вы добрались до статьи Зуева «Русская тактика ведения боя в полевых сражениях с сибирскими «иноземцами». Сие обильное цитирование (кстати без указания источника – я за Вас постоянно шарить по весям Интернета не нанимался, это в последний раз) всего лишь иллюстрирует, что против неорганизованных толп туземцев с луками да стрелами огнестрельное оружие было весьма эффективно.

Запомним эту цитату, она нам понадобится ниже. Туземцы это высокоорганизованных военные соединения, а не толпа школьников.

Но стоило туземцам организоваться да ещё и самим обзавестись огнестрельным оружием – и дело могло закончиться очень плачевно (как при Изандлване, Майванде или Литл Биг Хорне). Впрочем все это к боевым действиям меж двух европейских регулярных армий не имеет никакого отношения. Хотя Вы у нас, свято убеждены, что все, всюду и всегда воевали абсолютно одинаково.

И вот вы сами себе противоречите. Стоит дать туземцам нормальное оружие, они тут же становятся эффективным родом войск! Как у вас в голове уживаются взаимоисключающие параграфы, для меня загадка...

Вас, любознательный наш, в Google забанили? Ладно, помогу. Обученный лучник на дистанции 75-100 м без труда попадал в яблоко (обратите внимание – в яблоко, а не в ростовую мишень), длинный английский лук бил на 220-300 метров. Скорострельность у лука в 3-4 раза выше, чем у ружья.

У вас какое то биполярное расстройство? Вы только утверждали что туземцы с луками просто мясо, но тут же приписываете лучникам какие то феноменальные качества... Но нет, хороший лучник едва ли мог попасть в человека на дистанции более 30 метров. Даже современные олимпийские стрелки не способны воплотить в жизнь ваши фантазии основанные на веселых мурзилках из гугла. Охотники с блочными луками и коллиматорный прицепами бьют зверя не далее 20-40 метров. 200-300 метров это максимальная дальность полета стрелы, ружейная пуля улетает на 1200 метров. Скорострельность лука выше, но ружья могут стрелять картечью.

Проблема в том, что стрельба из лука требовала основательных физических усилий, вследствие чего лучников вытеснили арбалетчики а потом и стрелки.

Чушь. Проблема в том что лучники во всех сражениях огребали от стрелков, поэтому их и заменили. Даже туземцы отказывались от луков в пользу европейских ружей, бобровые войны, джунгары, тлинкиты и др. тому пример.

Дело не в наличии огнестрельного оружия, а в том, как оно применялось. В состязании один на один между лучником и стрелком, вооруженным мушкетом образца XVIII – начала XIX века, я бы денежку на стрелка точно не поставил.

Ну и зря
https://www.youtube.com/watch?v=zkc0z1G5dS8

Это цитата из «Приказа генерал-поручика Суворова по войскам Крымского и Кубанского корпусов, 16 мая 1778 года» - т.е. для конкретных войск, в конкретнои месте и против конкретного противника. Какого … Вы делаете выводы о том, что Суворов всегда и везде рекомендовал действовать именно так. И где здесь написано, что абсолютно все получали по 100 патронов (а не только «ротные стрелки»). А кроме того, Вам видимо надо разжевать, что зачат слова «открывают победу» - заметьте не приносят победу, не обеспечивают победу, а только открывают. Поэтому, вот это Ваше:

Речь про всех солдат поголовно:
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt1-p.htm
Большую часть сражений Суворов провел именно против турок, так что он отталкивался именно от этого опыта, когда ходил в Европу.
Открывает победу, означает что неприятеля опрокинули огнем. Далее кавалерия должна развить успех, догоняя и добивая бегущих. Это классика известная с древних времен.

не более, чем личные вымыслы, высосанные из пальца.

Самокритично.

Кутузов оба ранения в голову (у деревни Шумлы, под Очаковом) получил во время штурма турецких укреплений. Офицер/генерал, идущий впереди своих войск слишком заманчивая цель и, в определенной степени, приоритетная для любого стрелка. Делать из этого выводы о массовом применении турками снайперов в полевых сражениях – очередная неловкая попытка свои фантазии выдать за общеупотребительную практику.

Насколько помню, первое ранение он получил когда высунул голову из траншеи. Если турки не применяли снайперов, зачем Суворов делал ставку на контрснайперах?

Я погляжу у Вас Бюжо просто настольная книга. Давайте посмотрим на его биографию: служить начал рядовым, но сразу в егерях Императорской гвардии; Аустерлиц, Иена, кампания в Восточной Пруссии, осада Сарагосы, служба в Испании под началом Сюше; шустро так (хоть и без особых отличий) за десять с хвостиком лет дослужился до полковника; во время Ста дней снова под началом Сюше; потом 15 лет копался у себя в огороде; возвратился на службу после Июльской революции; вся дальнейшая служба связана с Алжиром. Так вот, все его изыскания в области тактики были выведены на основе африканского опыта и касались именно службы в Африке. Соответственно к ситуации, когда боевые действия ведутся регулярными европейскими войсками - неприменимы. Скончался он до того, как начались войны между европейскими государствами, так что проверить свои взгляды на практике в Европе не успел. Не слишком большой авторитет, по сравнению с теми, кто воевал за Республику и Империю с 1792 года и оставил записки. Я уж не говорю про боевые уставы.

Пи..л!

Ну, дык ясен пень, во время войны всяк офицер сам себе Бонапарт: ходим в форме номер восемь – что украли, то и носим; стреляем из чего найдем, а воюем, как левой ноге захотелось – никакие регламенты ж не работают! А такая простая мысль, что калибр трофейного оружия может не совпадать с тем, которым вооружена вся остальная армия (и самое меньшее зло, что он будет больше).

Если есть ружья, значит есть и пулелейки. Так же их может без проблем изготовить полковой оружейник.

Все это могло работать в Алжире но, с высокой степенью вероятности, оказаться бесполезным против европейских войск.

Да какой нахер Алжир? Он это писал на основе боевого опыта в Европе.. В его заметках нет ни слова о боевых действиях с иррегулярными войсками.

Да что ж Вы так подставляетесь то! Вся сила кавалерии Фридриха была в том, что они атаковали в плотном строю «нога к ноге», а при Березине кирасиры Думерка атаковали рассыпанных по приказу Сабанеева стрелков через лес – что было полной неожиданностью для атакованных.

Кавалерия Фридриха атаковала во фланг занятую перестрелкой пехоту. То о чем и писал Шарнгорст. Под Березиной егеря тоже завязли в жаркой перестрелке и не заметили атаки кавалерии с фланга. Это классика!

А позвольте вопросец: чем, по Вашему, занимались солдатики на строевых учениях? Вам то, ясное дело, невдомек – Вы в армии не служили, хоть и пытаетесь выставить себя ветераном всех войн, включая последнюю охоту на мамонта и отражение марсианского десанта. Так вот, на строевых учениях они учились, по команде, занимать места в строгом соответствии с регламентами, уставами и с соблюдением предусмотренных оными дистанциями. Для того, чтобы в бою все это выполнялось «на автомате».

Окей! Тогда в бою стреляли так же как на учебном плацу! Шах и мат.